Experiências alucinógenas tem mesmo algo de Espiritual, Profundo, Benéfico? Ou seria auto-engano?

NoMuS

Esporo
Membro Ativo
Sinto muito por ter tido a impressão de argumentos confusos quase que querendo me oprimir ... Para mim o Eduardo viajou fazendo lenha ao preconceito e realmente é uma forma de pensar ... mas ... O cara quer ser budista e pq nasce em uma familia evangélica? ... não seria mais completo congregando, se enquadrando e se aceitando no meio em qual vive? não seria este o próprio Kharma? e qual o verdadeiro adepto se não fazer de tudo o seu Dharma?

@Ecuador eu fiz uma reflexão aqui e estou reeditando afim de mantermos os valores e respeitos, acabei de ler este tópico " Budismo " e retiro tudo o que eu disse ... compreendo a sua forma-pensamento ... Lembramos que somos todos duais e por momentos tb me dou ao direito de sair do eixo ainda mais quando sinto a necessidade de lutar pelas minhas convicções ... Errei por isso ... e estou aqui para lhe saudar meu nobre amigo!!!
 
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Ecuador

Artífice esporulante
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argumentos confusos quase que querendo me oprimir

Assim é, se lhe parece.


O cara quer ser budista e pq nasce em uma familia evangélica? ... não seria mais completo congregando, se enquadrando e se aceitando no meio em qual vive? não seria este o próprio Kharma? e qual o verdadeiro adepto se não fazer de tudo o seu Dharma?

Reposta curta: não.

Esse fatalismo do carma não existe no budismo. Não importa qual carma tenha gerado, a pessoa pode escolher um caminho diferente a cada momento.

E tipo assim, o cara quer tomar cogumelos mas nasceu em uma família evangélica. Não seria mais completo congregando, se enquadrando e se aceitando no meio no qual vive? não seria este o próprio carma?
 

Tucum

Hifa
Membro Ativo
Sinto muito por ter tido a impressão de argumentos confusos quase que querendo me oprimir ... Para mim o Eduardo viajou fazendo lenha ao preconceito e realmente é uma forma de pensar ... mas ... O cara quer ser budista e pq nasce em uma familia evangélica? ... não seria mais completo congregando, se enquadrando e se aceitando no meio em qual vive? não seria este o próprio Kharma? e qual o verdadeiro adepto se não fazer de tudo o seu Dharma?

@Ecuador eu fiz uma reflexão aqui e estou reeditando afim de mantermos os valores e respeitos, acabei de ler este tópico " Budismo " e retiro tudo o que eu disse ... compreendo a sua forma-pensamento ... Lembramos que somos todos duais e por momentos tb me dou ao direito de sair do eixo ainda mais quando sinto a necessidade de lutar pelas minhas convicções ... Errei por isso ... e estou aqui para lhe saudar meu nobre amigo!!!

Não entendo nem acredito nesses conceitos budistas, mas acho q tua reflexão faz sim todo sentido.

Aliás acho q n entendo , justamente por que acho que tua reflexão faz total sentido. Religião pra mim é louvar minha identidade cultural . Respeito geral , e até maneiro inclusive entender, como minha visão se encaixa até em conceito de kharma e Dharma, mostrando mais uma vez que a verdade, ela é universal . Obrigado mano .
 

ExPoro

Psiconauta Apaixonado. Enteogenista Floyd-Gospel.
Membro Ativo
Não importa qual carma tenha gerado, a pessoa pode escolher um caminho diferente a cada momento.

Este pra mim é o ponto mais interessante do Budismo dentro das consequências que apresenta na minha visão Kardecista como explicadora das relações entre a vida atual e a que vem após a morte. A possibilidade de se superar o karma de forma unilateral, sem desfazer o mal feito a outra pessoa, é quase de dar um choque. Mas hoje acho que seja a posição correta. A questão prática que resta no entanto é que a pessoa que superou o karma advindo de ter feito mal a alguém, ao ver que esse alguém não consegue superar o rancor, talvez queira voltar e viver aquele "karma" (que não é mais karma) com amor para poder resgatar não o próprio "karma" (que já não existe), mas a pessoa que não conseguiu se libertar do mal que a ela foi feito.

Ah, estou apenas expondo a forma como elaborei isso dentro de meu sistema de crenças, sem intenção de criticar nada nem ninguém neste tópico sobre o debate do Budismo. :)
 

NoMuS

Esporo
Membro Ativo
Não entendo nem acredito nesses conceitos budistas, mas acho q tua reflexão faz sim todo sentido.

Aliás acho q n entendo , justamente por que acho que tua reflexão faz total sentido. Religião pra mim é louvar minha identidade cultural . Respeito geral , e até maneiro inclusive entender, como minha visão se encaixa até em conceito de kharma e Dharma, mostrando mais uma vez que a verdade, ela é universal . Obrigado mano .

Puts mano ... eu fiz moh reflexão nisso tudo e encontrei respostas e foi difícil ver isso pois até quase discuti e ao enxergar tudo eu devo admitir que sim, pode ser auto engano. Embora eu acredito que possamos encontrar o espiritual, profundo e benéfico conforme sempre dito ... quando tem propósito!
 

wellintonn

Cogumelo maduro
Membro Novo
Esse tal eduardo parece ter essa pegada do "não é necessário tomar enteogenos, pois apenas com a mente limpa atinge-se verdadeiros estados de iluminação" e pra ser bem sincero, acho apenas falta de sensibilidade espirtitual. Principalmente falta de sensibilidade para com os usos tradicionais dessas substâncias, incorporadas nas tradições pagãs por milhares de anos. também falta de sensibilidade para com aqueles que pensam diferente, de que a mente humana nao é esse templo que nao deve ser imaculado por nada exterior. Alterar a consciência é extremamente necessário, e meditar para isso, é apenas mais uma das milhares de técnicas pra isso. Somos todos viajantes, não podemos dizer aos outros que a viagem deles é ilusão, pq eu uso apenas a minha mente e sou "melhor por causa disso", o que pode não ser o seu caso nem desse tal de eduardo.

Sabia que tinha lido algo a respeito disso por aqui, é até um ponto interessante esse que tocou, pra ver como muda as perspectivas de tradição para tradição...

Comentou sobre atingir a iluminação pelo próprio esforço, sem utilizar nada. Eu até vou além.

Na tradição que pratico, é ensinado que já possuímos isso q vamos chamar aqui de "iluminação", um estado de satisfação incondicionado desde o tempo sem principio. Um estado além do sofrimento, vida, morte, etc.

Porém por intermédio da liberdade da mente de "esquecer da própria liberdade" que chamam de ignorancia, nós nos vemos aqui, presos em dualidade passando por todo tipo de sofrimento e insatisfatoriedade.

Dito isso, as praticas da tradição que tento seguir não vizam alcançar algo através delas próprias (no sentido físico da palavra).
Mas sim eliminar os obscurecimentos que nos impedem de reconhecer a nossa própria natureza intrínseca.

Veja bem, o processo é contrário, não se faz algo para alterar oque se tem, o que se faz é para eliminar os obscurecimentos que nos impedem de ver as coisas como realmente são.
Chamadas de aflições mentais, ignorância, raiva, apego, aversão, etc.
Que através delas vemos as coisas em dualidade, criando a realidade sem controle em que vivemos.

E no final até os próprios métodos que apontam para a iluminação necessitam ser abandonados, existe essa noção no budismo que se o praticante se apegar/fixar em determinada pratica ela se torna um obstáculo a iluminação e isso é bem comum até, por isso a importancia de ter um professor qualificado e o controle de qualidade que é a Sanga (comunidade de praticantes).

E o que é ensinado(pelo menos na minha tradição) em relação as substancias que alteram a mente é que pioram ainda mais a nossa mente já confusa.

Tem até esse mestre budista tibetano que viveu e ensinou nos EUA na década de 70. O polêmico Chogyam Trungpa Rinpoche.

Polêmico pois era "alcoólatra" e detentor do que chamam de Louca Sabedoria.

Ele tbm experimentou diversas drogas (dentre eles alucinogenos) e o que ele falava é que são como um "Samsara 2.0" ou uma "Super Delusão".
Onde os obscurecimentos e habitos mentais ficam ainda mais fora de controle.

Se conta tbm q certa vez ele reuniu seus alunos, que naquela época eram um bando de hippies e deu ênfase para que deixassem de fumar maconha. (aparentemente o thc q nada mais é q um inseticida natural da planta, causa com o tempo um obstáculo bem grande em relação a meditação. Algo a ver com inozar e entupir os canais sutis do corpo e agitar o Ing. A pessoa leva um bocado de tempo pra desfazer isso.)

Aparentemente ele teve êxito, pois em pouco tempo colocou toda aquela tropa de hippies vestindo terno e grava. E tudo aquilo que ele fez na verdade fazia parte da pratica dele.

Enfim, aqui só estou falando do q eu aprendi com a tradição que eu me identifico.

Não tenho nada contra qualquer outra tradição, ou se usa ou não usa alguma substancia para seus fins e tbm n sei dizer se estão certas ou erradas, acredito até q no seu próprio contexto elas estejam certas msm.

Acontece que no meu caso eu comecei com os enteógenos, mas o budismo fez mais sentido pra mim, só isso.

Cada um sabe aquilo que mais se identifica e os seus objetivos.
 

Zad

Hifa
Membro Novo
O que seria a iluminação pelo próprio esforço? Não consumir uma substância que altere sua consciência? Neste caso, caimos na velha tática de colocar coisas em caixinhas. Tudo o que você consome, sua comida, o que você bebe - sucos etc, mesmo que não seja algo tarjado como alterador de consciência, VAI alterar pois química é química e a não ser que você viva de sol, precisa consumir algo para se manter vivo. E a coisa não para em o que colocamos fisicamente pra dentro.
Qualquer "caminho" é um alterador de consciência e, por mais que eu respeite muito certos caminhos, quando se separam substâncias em categorias a coisa começa a me parecer enviesada. Tom todo respeito, numa sociedade viciada em açúcar, farinha de trigo, cafeína e por ai vai, meus cogus me parecem ao menos um custo benefício muito melhor: já que vou alterar minha consciência, uso algo que me abre a mente, trabalha plasticidade do cérebro, e cujos efeitos colaterais não me tornam dependente da substância - a exemplo de cafeína, que te destrói quando você decide parar.

Sobre espiritualidade como um todo, não há algo mais subjetivo. Em minha visão existencial cogumelos trouxeram questionamentos extremamente engrandecedores e ensinaram lições muito valiosas sobre a vida, ego etc. Isso quer dizer que eu saio por ai evangelizando pessoas? De forma alguma, mesmo porque uma das melhores lições que os cogus me trouxeram é que tudo aquilo em que nos julgamos mestres pode ser um castelo construído sobre a areia.

No fim, a meu ver há duas opções, em se tratando de espiritualidade: Ou existe um caminho rígido para se atingir a iluminaçãoo/se salvar etc, o que não me parece condizer com justiça e respeito, ou há diferentes caminhos, provavelmente igualmente válidos, desprendidos do nosso conceito de espaço/tempo.
 

Kvasir

Hifa
Membro Ativo
Porém por intermédio da liberdade da mente de "esquecer da própria liberdade" que chamam de ignorancia, nós nos vemos aqui, presos em dualidade passando por todo tipo de sofrimento e insatisfatoriedade.
Não tenho nada contra qualquer outra tradição, ou se usa ou não usa alguma substancia para seus fins e tbm n sei dizer se estão certas ou erradas, acredito até q no seu próprio contexto elas estejam certas msm.

Então, apenas quero lhe enfatizar, assim como o quis fazer nas primeiras duas respostas que deixei no inicio do post, que é perfeitamente normal você seguir uma determinada tradição com a qual você se identifica. Porém, quero lhe adverter de algumas ignorâncias que podem ocorrer ao seguir uma determinada tradição. Dentro de cada tradição existem conceitos, existem caminhos, existem formas de ser. Quando entramos numa tradição nos adequamos a ela, ou seja, deixamos para tráz aquilo que nao pertence a tradição. Eu não sigo nenhuma trdição especifica justamente por causa dos problemas que isso pode trazer, prefiro lidar com os problemas de não seguir uma tradição especifica.
os problemas que surgem ao seguir uma tradição especifica são, principalmente, as ignorâncias que criamos em relação a todas as coisas exteriores à tradição. Muitas vezes, ao pensar com muito carinho a ideologia que seguimos, acabamos criando uma certa repulsa ou violência contra aquilo que está fora da tradição. O nome disso é purismo ou conservadorismo. isso ocorre por ignorância do mundo além do nosso, do outro. A alteridade e a diversidade são meu guia para seguir meus caminhos, portanto, jamais diria pra você que sua tradição está errada, apenas diria que a maneira como a praticam diminui e menospreza as milhares de outras formas de viver que existem.
Então se você não tem nada contra nenhuma outra tradição por que pensa nelas de forma preconceituosa? Ao dizer por exemplo, ou parecer concordar com, a ideia de que as substâncias enteogenas não servem para as pessoas atingirem aquilo que vocês definem como espiritualidade? Veja bem, aqui ocorre uma ignorância que surge a partir do envolvimento seu com a sua tradição. Uma ignorância, com sentido de ignorar, em relação a própria definição de espiritualidade que se utiliza. De que foi definida e determinada por um grupo para enfatizar a própria prática (todas as tradições definem as coisas de acordo com a própria visão), porém que dá a essa definição um sentido exclusivo, que ignora os outros sentidos e aplicações de "espiritualidade" em contextos outros se não a da própria tradição.

Preconseituoso como:

Se conta tbm q certa vez ele reuniu seus alunos, que naquela época eram um bando de hippies e deu ênfase para que deixassem de fumar maconha. (aparentemente o thc q nada mais é q um inseticida natural da planta, causa com o tempo um obstáculo bem grande em relação a meditação. Algo a ver com inozar e entupir os canais sutis do corpo e agitar o Ing. A pessoa leva um bocado de tempo pra desfazer isso.)

Aparentemente ele teve êxito, pois em pouco tempo colocou toda aquela tropa de hippies vestindo terno e grava. E tudo aquilo que ele fez na verdade fazia parte da pratica dele.

Usar a palavra hippie diminutivamente pra se referir a um grupo de pessoas (provavelmente diverso) que não se encaixam nos padrões de determinada tradição que preza por usar terno e gravata. E que além disso, vê e o mundo através de uma racionalidade extermizada a ponto de pensar que thc não pode ser usado pq "nada mais é do que inseticida" como se na natureza existissem categorias nas quais as susbtâncias que cria se encaixam exclusivamente. Não é bem assim.
primeiramente pq na natureza existem milhares de usos pra tds as substâncias, inclsive fumar inseticida, injetar veneno de sapo, comer cogumelos alucinogenos, usar plantas pra vomitar e limpar estomago, usar subprodutos alcoolicos de bacterias pra honrar uma tradição ou simplesmente esquecer da vida do dia-a-dia. Tudo tem milhares de usos, inclusive as palavras, tem milhares de definições. Então não pense jamais que a definição de "bom", "ruim" e principalmente "espiritualidade" da sua tradição, sejam as formas mais adequadas, uma vez que isso é apenas, e nada mais do que isso, ignorância. Veneno pode ser remédio, assim como remédio pode ser veneno, pense nisso num viés espiritual. Se a intenção é buscar o meio termo, o equilibrio, tem que ser tbm em relação a alteridade e a visão de mundo, nossa, sobre os outros.

Edit: se você acredita que outras tradições podem estar certas em seu próprio contexto, pense então que você é quem valida o seu próprio contexto. Assim como nós validamos os nossos. Só estaremos errados se quisermos pensar que outras tradições estão erradas. Isso é o basico, a partir daí é que podemos começar a conversar sobre uso de substâncias, tradições e espiritualidade.
 
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wellintonn

Cogumelo maduro
Membro Novo
Usar a palavra hippie diminutivamente pra se referir a um grupo de pessoas (provavelmente diverso) que não se encaixam nos padrões de determinada tradição que preza por usar terno e gravata.


Usei a palavra hippie pq acredito que todos aqui tem um estereotipo de como são, talvez tenha errado em utilizar a palavra 'bando', se te ofendi foi mal, falha minha.

Mas a grande maioria eram hippies sim e além de colocar todos em terno e gravata, Trungpa deu aula de eloquência e postura para eles madrugadas a dentro, pois achava o modo como falavam e se portavam pouco digno (imagina um tibetano ensinado americanos a falar inglês direito, cômico haha).

Muitos de seus alunos se tornaram Lamas(professores) e sustentam as atividades de Trungpa até hj em grande parte do ocidente.

A questão do terno e gravata não é necessariamente um padrão da tradição, mas como ele estava no ocidente e as pessoas davam importância para isso naquela época (e dão até hj), os professores de modo geral tendem a se portar de forma impecável.

E tudo que é feito faz parte do treinamento da mente, até mesmo a forma de dobrar um lenço ou decorar uma sala de pratica.

Mas vou parar de falar de budismo aqui, na verdade espero n ter quebrado nenhum voto com os meus comentários rs.


Dentro de cada tradição existem conceitos, existem caminhos, existem formas de ser. Quando entramos numa tradição nos adequamos a ela, ou seja, deixamos para tráz aquilo que nao pertence a tradição.

Esse ponto que vc tocou é bem verdade, a pessoa vai escolher uma tradição/caminho e usar como critério em relação a espiritualidade.

E quando tiver feito essa escolha de coração, vai ter que abandonar outras visões. Pois se não sua própria pratica espiritual vai ficar oscilante.

Isso de querer pegar um pouco de cada tradição não funciona na pratica se pessoa quer levar realmente a sério, uma hora a pessoa vai ter q se decidir.

Ou pode pegar um pouco de tudo e inventar um caminho próprio, é uma opção tbm, embora o resultado pareça meio incerto.

E logicamente se alguém aqui se identifica com outra tradição ou modo de pensar e se faz ou n uso de substancias para seus fins, deve mais é que se empenhar nesse caminho.

E no fim o que realmente importa é o compromisso que esse caminho/tradição tem em trazer benefícios temporarios e ultimos a todos os seres.

*deve ter alguns erros de português ai, to postando pelo celular e com preguiça de revisar rs
 

Salaam`aleik

Kal-hifa
Administrador
Minha crítica ao texto.

Ele (Eduardo) não está errado.

Na crítica ao materialismo espiritual e na repetição de padrões.
Não obstante, religiões e filosofias estudam justamente estes tópicos (e o budismo em particular).

Em que acreditar que uma substância irá resolver tudo. Não vai.

Mas também não está certo.

A repetição de padrões é algo inerente ao ser humano. Há padrões em tudo o que vemos (literalmente); e não seria trilhar um caminho, digamos o Budismo, repetir os mesmos padrões que outrem?

Ele diz que experimentou LSD e não foi nada demais. Aham...
Depois que já consumiu enteógenos, ou psicodélicos em geral, é bem fácil falar que não precisa deles. O efeito já aconteceu... O aluno entendeu as lições. Do Buda, Krishna, Jesus ou quem for.

O "conhecimento" não está em todos, destarte, não. A capacidade de meditar, sim. É preciso pensar um pouquinho para se chegar em qualquer tipo de conhecimento, especialmente o transcendente. De qualquer tipo. Enquanto o caminho do aprendizado por si seja muito interessante e, em muitos casos, indispensável, às vezes é mais fácil e prático simplesmente consultar a resposta num livro. E mesmo assim não sei vai entender o que se procura. Só vai se descobrir o que se está procurando.

E às vezes também, o conteúdo espiritual já está na pessoa. Só o que falta é entender. E quaisquer obras religiosas, ou mesmo filosóficas, podem parecer fazer bem mais sentido depois de uma experiência psicodélica. "Depois" de forma temporal, não necessariamente em seguida. Pode ser coisa de anos depois. Mas fica mais fácil.

É como procurar um objeto desconhecido no meio da bagunça. Fica bem mais fácil se você já tiver visto ele antes - mesmo que teha sido apenas uma foto, não o objeto real. Uma sensação, uma noção, uma epifania. Não é real, mas é a foto daquilo.

Em termos práticos, até meditar é mais fácil, se depois de uma experiência psicodélica, você aprender a enxergar onde está o próprio foco da sua atenção. Ter mais consciência do seu próprio corpo, respiração. Aprender a observar o próprio humor variando ao longo do dia. etc.

Algumas pessoas não precisam do enteógeno, para isso tudo. Essas pessoas são privilegiadas. Já têm o suficiente no próprio sangue, naturalmente, da química que os psicodélicos/psicotrópicos propiciam, artificialmente. Ou simplesmente já são assim, meio loucas, meio iluminadas, sem tomar nada. Vai saber.

É inegável que existem por aí pessoas que precisam dessa ajuda, e não só por razões espirituais. Haja vista os deprimidos.

Agora, dizer que ninguém precisa de uma substância e deve conseguir "iluminação", "conhecimento" ou "liberdade" por si próprio, sóbrio, apenas sentando sobre os calcanhares com as costas retas e respirando... Depois de já ter usado? Hahaha.

Embora não haja nada de intrinsecamente errado com essa viagem, eventualmente podemos vir a acreditar que somos capazes de encontrar algum significado último confinado em alguma destas experiências, ou a quimera de uma "terra prometida", uma realidade definitiva.
É muito importante não desviar da realidade definitiva que está além dos conceitos,
Papo de cogumeleiro, sem dúvida.
E que bela contradição... Pois que "realidade definitiva" é essa? A realidade objetiva, por si só, não está nada além de conceito algum - como ele mesmo diz no texto, "está, e sempre esteve, sob nosso próprio nariz".

Sei que o texto não é novo, e que, 20 anos depois, uma crítica e nada é a mesma coisa.
E que nesse tempo todo, o cara pode até ter realmente alcançado o Nirvana...
Mas lendo um pouco do site que ele tem sobre ele mesmo, pensei.
Será que não é ele quem está há 20 anos no cubículo, repetindo os próprios padrões?
 

Ecuador

Artífice esporulante
Administrador
Sobre o Chogyam Trungpa, não é irônico um alcoólatra, envolvido também em polêmicas de má conduta sexual, dizer que psicodélicos são um "super samsara"? Não que ele e discípulos não tenham explicações para o alcoolismo e a conduta sexual, e aí cada um resolve se são ou não satisfatórias.

Lembrando que não há vozes com outras opiniões, como Ram Dass: "Eu não vejo os psicodélicos como um veículo esclarecedor, mas vejo como um veículo que desperta. Eu os vejo iniciando um processo que te desperta para a possibilidade."


se você acredita que outras tradições podem estar certas em seu próprio contexto, pense então que você é quem valida o seu próprio contexto. Assim como nós validamos os nossos. Só estaremos errados se quisermos pensar que outras tradições estão erradas. Isso é o basico, a partir daí é que podemos começar a conversar sobre uso de substâncias, tradições e espiritualidade.

Muito bom.


Há padrões em tudo o que vemos (literalmente); e não seria trilhar um caminho, digamos o Budismo, repetir os mesmos padrões que outrem?

Sim, no Budismo o que se chama em linguagem leiga de hábitos ou padrões são muito importantes. Se algo nos vem como muita facilidade é não só por causa das condições atuais, mas por causa das marcas de vidas anteriores. E os praticantes tentam reforçar os padrões que desejam, até como uma forma de se reconectar com o Budadarma nas próximas vidas.
 

wellintonn

Cogumelo maduro
Membro Novo
Lembrando que não há vozes com outras opiniões, como Ram Dass: "Eu não vejo os psicodélicos como um veículo esclarecedor, mas vejo como um veículo que desperta. Eu os vejo iniciando um processo que te desperta para a possibilidade."

Interessante.
 
Superior