1: fato. Não dá pra provar que o mundo não é real...
Na verdade o que não dá para provar é que o mundo é real, porque o mundo é, sim, irreal, e isso não é uma crença ou uma opinião minha, isso é o que é. Mas a irrealidade do mundo não pode ser demonstrada através de uma prova objetiva, científica, racional, porque provas desse tipo pertencem ao próprio mundo e porque isso seria supor que a irrealidade do mundo é um fato objetivo que pode ser conhecido pelo sujeito, quando, na verdade, a experiência que revela a irrealidade do mundo ao mesmo tempo também revela a irrealidade do sujeito, já que sujeito e mundo são um só.
Aliás, o que nós queremos dizer quando dizemos que o mundo é real é o seguinte: o mundo tem uma existência objetiva, isto é, uma existência independente do sujeito, ou, dizendo ainda de outro modo, o mundo continua aí no lugar dele mesmo quando não está sendo percebido por ninguém. Por exemplo: nós não dizemos que os sonhos, uma miragem que se vê no deserto ou as alucinações e delírios provocados por certas drogas ou por doenças como a esquizofrenia são reais, porque nós dizemos que tudo isso existe apenas na imaginação e na percepção da pessoa; mas nós dizemos que os objetos que vemos diariamente, como uma mesa, são reais, porque achamos que esses objetos existem mesmo quando não há ninguém para percebê-los. Quando nós atribuímos essa existência ao mundo, nós estamos dizendo que é possível haver um objeto separado de um sujeito, e isso é um completo absurdo, já que ninguém nunca viu sujeito e objeto separados: ninguém nunca teve a percepção do mundo sem estar ao mesmo tempo tendo a percepção de si mesmo e ninguém nunca teve a percepção de si mesmo sem estar ao mesmo tempo tendo a percepção do mundo (no sono profundo, sujeito e objeto desaparecem; no sonho, sujeito aparece e junto com ele os objetos; quando se acorda, sujeito aparece e junto com ele os objetos).
Nós dizemos que o sujeito está do lado de dentro e o objeto está do lado de fora. Se eu lhe perguntasse se um determinado objeto, como uma mesa, está do lado de dentro ou do lado de fora, provavelmente você responderia: “do lado de fora”. Mas, se esse lado onde está a mesa é o lado de fora, então onde está o lado de dentro? Aliás, você percebe a mesa da mesma forma que você percebe o seu corpo, isto é, tanto a mesa quanto o seu corpo são objetos que são percebidos no mesmo espaço, ou no mesmo lado de fora, e se você acredita que está localizada dentro do seu corpo, ou se você acredita ser o seu corpo, não tem que você também estar localizada do lado de fora?
Um determinado som que você ouve, como uma música, está do lado de dentro ou do lado de fora? O gosto da comida que você sente na língua está do lado de dentro ou do lado de fora? A sua língua está do lado de dentro ou do lado de fora?
Você por acaso consegue ver a linha divisória que separa você do mundo? Você consegue dizer onde termina você e começa o mundo ou onde termina o mundo e começa você?
O conhecedor (isto é, o sujeito) só é conhecedor na medida em que já está sempre conhecendo algo que é por ele conhecido (isto é, o objeto), da mesma forma que o conhecido só é conhecido na medida em que sempre já há um conhecedor o conhecendo. Não há um conhecedor sem o seu conhecido e nem um conhecido sem o seu conhecedor. Mas, na verdade, não há nem conhecedor e nem conhecido, só o que há é o puro ato de conhecer. E esse ato de conhecer não é capacidade de um sujeito e nem conhece um objeto: do mesmo modo como o sujeito não chove, nem neva, nem venta, não é o sujeito que conhece, e isso que é conhecido por esse conhecer não é uma coisa, mas sim a própria ação de conhecer (ou seja, ele conhece apenas a si mesmo).
Mas deixando de lado esse papo de sujeito e objeto e voltando a falar sobre a irrealidade do mundo:
O que lhe garante que a sua percepção não está lhe enganando e fazendo-a ver coisa onde não existe? Enquanto você sonha, você toma o sonho como sendo real, por mais que apareçam coisas absurdas nele, mas, quando acorda, você percebe que tudo aquilo foi uma ilusão; o que lhe garante que com isso que nós chamamos de realidade não acontece exatamente a mesma coisa? E se os sonhos que você tem quando dorme forem apenas sonhos dentro de outro sonho?
Nós achamos que o mundo é independente da percepção de um sujeito. Mas, se você não está percebendo um objeto, como pode afirmar que ele continua lá no lugar dele? Como você pode afirmar que o mundo já estava aqui antes de você começar a percebê-lo, se você ainda não tinha nenhuma percepção dele? É completamente ilógico fazer tais afirmações.
até pq o "irreal" teria que ser criado de alguma maneira.
Você está supondo que tudo aquilo que é criado é real? Pois é exatamente o contrário: tudo que é criado tem um começo, tudo que tem um começo está inserido no tempo e terá um fim, e tudo que é temporário e finito é uma ilusão.
2: vc esta aqui se comunicando com outras pessoas, atraves de tecnologias certamente criadas e concretas. Isso é uma boa pista de realidade.
Só porque algo é percebido quer dizer que isso seja real?
Num sonho também é possível você se comunicar com outras “pessoas” e usar aparelhos tecnológicos. Isso prova que o sonho é real?
3:Certamente a realidade que percebemos com nossos 5 sentidos é limitada e pode ser distorcida.
Os cogus nos mostram que a realidade é mais ampla e misteriosa do que costumavamos perceber. Nao é que nao exista... é que aquilo que a gente achava que era toda a realidade é apenas uma parte da "realidade".
Na verdade isso que chamamos de realidade nem sequer pode ser chamado com esse nome. Se a experiência com cogumelos é incapaz de fazer você perceber que o mundo é uma ilusão, isso é sinal de que os cogumelos nem são tão poderosos assim e que a experiência que eles proporcionam é extremamente limitada.
Aliás, de que adianta ter uma experiência mística extremamente forte, se essa experiência é incapaz de fazer com que o usuário deixe de continuar cego para o que está bem debaixo do seu nariz? É por isso que eu não hesito em afirmar que essas experiências místicas são apenas recreação disfarçada de algo elevado e superior.
Os usuários de alucinógenos (e espiritualistas em geral) costumam se achar mais sábios e conhecedores que as pessoas comuns, quando na verdade eles são tão ignorantes, alienados, cegos e comuns quanto o resto da humanidade. Superficialmente pode até haver uma mínima diferença entre eles, mas essa diferença é apenas uma aparência, porque no fundo são tudo farinha do mesmo saco.
"Para ver como o processo funciona, em vez de tentarmos calcular a que distancia a aluna chegará após cruzar toda a infinidade de intervalos de Zenao, vamos tomar um intervalo por vez.
Intervalo 1: 1/2 metro
Intervalo 2: 1/2 metro + 1/4m = 3/4m
Intervalo 3: 1/2 metro+ 1/4m+1/8m = 7/8m
....
Há um padrão nesses numeros: 1/2m; 3/4m, 7/8m, 15/16m... o denominador é uma potencia de dois, e o numerador é uma unidade a menos que o denominador. A partir desse padrao, podemos adivinhar que, apos 10 intervalos, a aluna teria caminhado 1023/1024m, apos 20 intervalos, 1048575/1048576 m e assim por diante. O padrao deixa claro que Zenao esta correto na ideia de que, quanto mais intervalos incluimos, maior sera a soma distancias obtida. Mas esta errado ao dizer que a soma se encaminha ao infinito. Pelo contrário, os números parecem estar se aproximando de 1; ou, como diria um matemático, 1 metro é o limite dessa sequencia de distancias. Isso faz sentido, pois, embora Zenao tenha entrecortado a caminhada da aluna num numero infinito de intervalos, ela tinha, afinal de contas, se disposto a caminhar apenas 1m.
O paradoxo de Zenao esta ligado à quantidade de tempo necessaria para completar a jornada, e não à distancia percorrida." Leonard Mlodinow. O andar do bêbado, p.103.
Esse exemplo que esse autor cita não é o mesmo que eu havia citado anteriormente neste tópico. Chegaram até nós quatro paradoxos de Zenão que mostram que o movimento é impossível, o que eu citei havia sido o da dicotomia, que é bem parecido, embora não idêntico, ao de Aquiles e a tartaruga. Esse exemplo que você transcreveu é mais parecido com o de Aquiles e a tartaruga do que com o da dicotomia, porque, no da dicotomia, a aluna nem sequer teria conseguido percorrer 1/2m, já que, antes de percorrer a metade de 1m, ela teria que percorrer a metade da metade de 1m, e antes de percorrer a metade da metade de 1m, ela teria que percorrer a metade da metade da metade de 1m, e assim sucessivamente. Ou seja, ela nem sequer conseguiria sair do lugar. No entanto, esse exemplo da aluna também não é igual ao de Aquiles e a tartaruga, porque neste a tartaruga vai se movendo enquanto Aquiles tenta alcançá-la, enquanto o 1m que a aluna se dispõe a percorrer permanece fixo.
De qualquer maneira, esse tal de Leonard Mlodinow não conseguiu refutar Zenão. Antes de tudo, o que precisamos saber é que esses paradoxos de Zenão foram criados para mostrar que o movimento não existe, pois, uma vez que qualquer unidade de espaço pode ser dividida em infinitas partes menores do que ela, para percorrer qualquer unidade de espaço é necessário percorrer as infinitas partes em que essa unidade pode ser dividida, e para percorrer essas infinitas partes é necessário um tempo infinito, de tal forma que a transposição de qualquer unidade de espaço se torna impossível, pois não se concluiria nunca.
Esse autor erra no seguinte:
Mas esta errado ao dizer que a soma se encaminha ao infinito. Pelo contrário, os números parecem estar se aproximando de 1; ou, como diria um matemático, 1 metro é o limite dessa sequencia de distancias.
O que ele não percebe é que em 1m já está contido o infinito, porque esse 1m pode ser dividido em infinitas unidades de espaço menores do que ele, como ele mesmo acabou admitindo:
Isso faz sentido, pois, embora Zenao tenha entrecortado a caminhada da aluna num numero infinito de intervalos, ela tinha, afinal de contas, se disposto a caminhar apenas 1m.
Dizendo de outro modo, entre os números zero e um há infinitos números, como, por exemplo, 0,1, 0,579, 0,14, 0,454646546... Ou seja, assim como é impossível contar todos os números existentes entre zero e um, também é impossível percorrer todas as partes em que 1m pode ser dividido.
De fato 1m é o limite que a aluna se dispôs a percorrer. No entanto, esse limite nunca é de fato atingido. A aluna se aproxima infinitamente dele, mas nunca o alcança. E é esse o argumento que mostra que o movimento é impossível. Portanto, falar que a soma não se encaminha ao infinito, mas se aproxima de 1, não derruba o paradoxo, pois essa aproximação é infinita. E, de qualquer maneira, o paradoxo não diz que a soma de todas as distâncias se encaminha ao infinito, mas sim que a própria quantidade de distâncias que precisam ser percorridas já é infinita, e é isso que torna o movimento um absurdo. Esse autor parece nem sequer ter compreendido o paradoxo.
Alguém poderia dizer que isso não prova que o movimento não existe, porque, embora a aluna não tenha percorrido o 1m, pelo menos ela percorreu 0,9m. Mas a mesma regra que se aplica ao 1m também se aplica a qualquer outra unidade de espaço, inclusive as que compõem o 1m. Ou seja, da mesma forma que a aluna tende a 1m mas nunca conclui esse 1m, ela tende a 1cm mas nunca conclui esse 1cm, ela tende a 1mm mas nunca conclui esse 1mm, ela tende a um bilionésimo de milímetro mas nunca conclui esse um bilionésimo de milímetro, e assim sucessivamente.
O paradoxo de Zenao esta ligado à quantidade de tempo necessaria para completar a jornada, e não à distancia percorrida.
Uma vez que a distância é infinita, o tempo necessário para completar a jornada também tem que ser infinito. Uma vez que a cada unidade de tempo a aluna se move uma unidade de espaço, e sendo infinitas as unidades de espaço necessárias para completar a jornada, a quantidade de unidades de tempo também precisa ser infinita. Ou seja, a aluna ficaria eternamente tentando completar o 1m, mas jamais o conseguiria.
O fato é que esses paradoxos de Zenão são completamente lógicos, não há nenhum absurdo neles. As pessoas acham que há algo errado e tentam derrubá-los porque elas veem o movimento acontecendo e não conseguem aceitar que isso que elas veem acontecendo o tempo todo é algo logicamente impossível. Um tempo atrás li que não sei quem (provavelmente um cientista) disse que o erro do paradoxo da dicotomia era supor que as unidades de espaço são infinitamente divisíveis, quando na verdade era possível chegar a uma unidade de espaço indivisível; mas aposto que quem disse isso nunca conseguiu chegar a essa unidade de espaço indivisível, já que isso não faria o menor sentido, visto que toda unidade de espaço possui extensão, e tudo aquilo que tem extensão pode ser dividido. Outra vez ouvi um professor de matemática, comentando o paradoxo de Aquiles e a tartaruga, falar que matematicamente é impossível Aquiles alcançar a tartaruga, mas fisicamente é possível, sendo que isso é um absurdo, já que a física está sujeita à matemática: se algo é impossível matematicamente, também tem que ser impossível fisicamente.
Nós vemos o movimento acontecendo, mas é uma ilusão. E apenas ler e compreender intelectualmente esses paradoxos de Zenão ainda não nos faz ver concretamente a irrealidade do movimento. Vai por mim, há um abismo infinito de diferença entre ter uma compreensão intelectual da impossibilidade do movimento e de fato experienciar diretamente a inexistência do movimento.
Quando nós vemos um filme, nós temos a ilusão de que há algum movimento ali, quando na verdade o que há é apenas uma rápida sucessão de fotos (24 por segundo) que cria a ilusão de movimento. Tem gente que faz vários desenhos nas páginas de um caderno e depois o folheia rapidamente de tal modo que dá a impressão de que o desenho está se movendo, como um desenho animado, sendo que o que há são apenas vários desenhos parados. Com o movimento disso que nós chamamos de realidade é a mesma coisa.
Aliás, como eu já disse anteriormente, além dos paradoxos da dicotomia e de Aquiles e a tartaruga, chegaram até nós outros dois paradoxos de Zenão contra o movimento e também alguns contra a pluralidade. Recomendo a quem estiver lendo isso não apenas dar uma pesquisada nesses outros paradoxos de Zenão, mas também em outros dois paradoxos gregos: o paradoxo sorites e o paradoxo do navio de Teseu.
Esse esclarecimento sobre o paradoxo de Zenon demonstra a importância do método cientifico pra testar hipoteses (que no fim das contas sao pensamentos, e como todo pensamento, pode induzir ao erro).
O paradoxo de zenon parece ser um bom pensamento, mas facilmente induz ao erro.
"Mas o metodo científico tb pode induzir ao erro", vc poderia dizer. Sim, pode induzir ao erro ou induzir "produçao de verdade", é por isso que quem quer fazer ciência deve ter um compromisso ético em fazer autocritica e ter consciencia dos fatores que influenciam uma pesquisa. A ciencia sempre se renova. Isso é lindo.
Não apenas nada do que a ciência diz é a verdade, como também ela nunca vai chegar à verdade. Alguns argumentos contra a ciência:
- ela acredita e funciona dentro da separação entre sujeito e objeto;
- ela sempre já parte de pressupostos não questionados que ela toma como verdadeiros (por exemplo: a ciência não questiona a realidade do mundo, ela já o toma como real, por mais que ela nunca tenha encontrado uma única evidência da existência objetiva do mundo);
- ela nunca lida com o todo, mas apenas com fragmentos, visto que ela acredita que o mundo é um conjunto de coisas separadas;
- ela só lida com coisas que não existem e que ela não percebe que não existem (como tempo, espaço, causa e efeito, matéria, corpos...);
- os cientistas nem sequer conhecem a si mesmos e acham que podem conhecer os objetos, o mundo, o fundamento último da matéria, a origem de tudo;
- você mesma disse que a nossa percepção é limitada, pois não tenha a menor dúvida de que a ciência é feita totalmente dentro dessa percepção limitada.
Basicamente, a ciência acha que é possível chegar à verdade conhecendo fragmento por fragmento, e é por isso que ela toda está erigida sobre um equívoco. Ela pode até ter utilidade prática, mas nada além disso.
Esse é um questionamento muito importante. A psicologia é uma area do conhecimento que busca entender essas questões.
Se a psicologia busca entender essas questões e até hoje ainda não entendeu, isso é um sinal de que tem algo errado com ela e que ela é um fiasco.
Aliás, a psicologia, tal como a ciência, é fragmentária e acredita e funciona dentro da separação entre sujeito e objeto; a diferença é que as ciências naturais buscam conhecer o objeto, enquanto a psicologia busca conhecer o sujeito.
E, mesmo sem saber o que de fato é o sujeito, o indivíduo, a mente, a psicologia ainda assim tem a cara de pau de achar que pode dar palpite sobre isso e ajudar os indivíduos a serem felizes, melhores e saudáveis.
O ego é real, mas ao mesmo tempo é de carater ilusorio pq é construido...
Como algo pode ser real e ilusório ao mesmo tempo? Isso é uma contradição.
O ego é passivel de ser dissolvido temporariamente ou modificado a longo prazo atraves de autoconhecimento.
Tentar mudar ou melhorar a si mesmo é a mesma coisa que tentar enxugar gelo ou perfumar um balde de vômito.
"Aquele que observa o ego", "self", ou qlq nome que se dê pra nosso "núcleo", é indissolúvel... é individuo e todo ao msm tempo.
Mas você já viu esse tal de “self”, ou você está apenas acreditando no que o Jung disse?
E quando você diz que esse tal de “self” é indivíduo e todo ao mesmo tempo, você está querendo dizer que esse “self” é um sujeito, uma coisa? Que cada pessoa tem um “self” só seu?
