esse mundo é real?

[Ecuador]

De acordo, mas diria que as causas e fatores que condicionam a matéria e suas variações não são transcendentais em relação a ela.

E não precisam ser para o raciocínio de que não há existência intrínseca fazer sentido.

Essas causas não existem ou não podem ser explicadas num outro mundo ou plano...

Talvez sim, talvez não. Mas independente disso podem ser explicadas conforme vários pontos de vista.

Mas não sei se você quis dizer que a matéria depende da consciência ou até da nossa percepção para existir, ou algo assim.

Creio que não é difícil perceber como a nossa consciência ou percepção influencia diretamente o que nós achamos que vemos e acreditamos. Essa camada da percepção é tão "normal" que nem a percebemos na maior parte das situações. Geralmente somente quando somos confrontados com alguma incoerência ou diferença entre diferentes percepções nossas ou de outros é que pensamos mais a respeito.

Então construímos um mundo de conceitos que nos agradam ou parecem reais, e não nos damos conta de que é um mundo "fabricado" pela mente.

Se a matéria depende ou não da nossa consciência e percepção para existir é mais complexo, mas a própria noção de matéria é uma conceito. E também tudo o que você vê e classifica como matéria é um conceito. E isso depende da sua consciência e percepção para existir.

 

[SRgreen]

Ok, estou oficialmente confuso.
A discussão ficou muito complexa pra mim.
(risos)

 

[Bodine]

Então construímos um mundo de conceitos que nos agradam ou parecem reais, e não nos damos conta de que é um mundo "fabricado" pela mente.

É uma discussão bastante interessante. Realmente não tem pensamento fora da linguagem, sempre usamos conceitos e palavras para demarcar ideias. E é verdade que acabamos usando a linguagem pra tentar organizar o mundo, enquadrá-lo de maneira que nos conforte.

Minha dificuldade é imaginar que, por isso, nada fora dessa relação ser/pensamento existe, ou seja, que o mundo das coisas é inteiramente conformado ou produzido pelos sistemas perceptivo e cognitivo da subjetividade humana. Uma ideia que não funciona com meus botões...

Na filosofia isso se chama correlacionismo, creio. E tem uma meia dúzia de filósofos contemporâneos defendendo, contra isso, coisas como "realismo especulativo", "ontologia dos objetos" etc., uma virada anti-antropocêntrica ao correlacionismo.

Uma outra referência interessante é o Jakob von Uexküll e a teoria da Umwelt, seu estudo sobre os carrapatos e como a semiótica dos animais nos ensina sobre a gênese material das nossas ideias e sensações. Para ele, cada animal constrói um mundo objetivo condicionado por seus respectivos sistemas perceptivos, um mundo com "marcas" e "signos" que ele reconhece e que indicam um caminho de ação... grama é estrada de besouro. Mas, mesmo nessa linha, não se concebe o mundo material como constituído pelo sistema do besouro.

 

[Jahbaa]

Se uma árvore cai na floresta...Como era mesmo?

Mas creio que todos concordam que se o Barack Obama tiver um surto psicótico e resolver apertar o botão vermelho amanhã explodindo a Terra em mil pedacinhos e exterminando a humanidade, todas as consciências humanas, o universo seguirá aí placido..Como se nada tivesse acontecido.

 

[morpheu]

Se uma árvore cai na floresta...Como era mesmo?

Seria "Se uma árvore cai na floresta e não tem ninguém lá para ouvi-lo, ela produz algum som"?

 

[.Gabiru]

Desde que é possível sonhar e durante os sonhos crer que o mundo onírico é material, também é possível que estejamos sonhando essa vida a partir de outro corpo, crente que este mundo é material, e assim até o infinito numa sucessão de sonhos dentro de sonhos, tornando-se impossível inferir qual é o primeiro ser material que sonha.


Materialismo é uma religião dependente da fé de que estamos acordados.

 

[Bodine]

Isso me lembra...

 

[Ecuador]

explodindo a Terra em mil pedacinhos e exterminando a humanidade, todas as consciências humanas, o universo seguirá aí placido..Como se nada tivesse acontecido.

O universo continuaria, mas, seria o quê? Sem alguém para percebê-lo, como seria? Não é uma pressuposição da sua mente que o que vê hoje é real, e que continuaria existindo para ser percebido da mesma forma?


Fora isso é claro que a maioria das pessoas que defende esse ponto de vista que a mundo 'não é real' (ou da existência não intrínseca) não vai fechar os olhos e atravessar uma rua movimentada

Nós sabemos que estamos 'presos', por assim dizer, em um mundo de causas e efeitos, e que a 'não realidade' é bem mais difícil de definir e de realizar do que um estado de negação.

Voltando à analogia com um sonho, sabemos que ele é uma criação da mente. Mas conforme o que aconteça no sonho o mesmo termina. E se houver uma catástrofe esse outro 'sonho', o da realidade, termina para todos nós. Mas vai se tornar mais real por causa disso?

Aliás, vai terminar para todos nós um dia, quer haja uma catástrofe ou o corpo definhe e libere a mente de outra forma. E aí, o que seremos?

 

[Jahbaa]

Ah Seu Equador...Deixando o budista sobrepor o cientificista? Hahahaha.
Seria a mema coisa né? Só que com um planetinha insignificante a menos. E não creio que supor que em algum lugar consciências extraterrenas seguiriam fazendo coisas semelhantes à perguntas, de conteúdos semelhantes as questões que estamos propondo aqui, seja mal palpite.
Acho a ideia de que acordaremos um dia, ao morrer, para outra realidade linda. Linda em todas as suas variações; céu, inferno, reencarnação, limbos, carruagens e canoas que nos levam pra sei lá onde, ou qualquer coisa que nos já fomos capazes de imaginar. Acho respostas bem mais reconfortantes do que pensar em relação a tua última pergunta: Seremos adubo.
Mas na minha singela opinião todas as vertentes cometem o erro de se propor a responder o irrespondível, inclusive os "pessimistas". Eu me conformo com a ignorância humana em relação a esse tipo de problema. Me conformo em ser incapaz de compreender tais questões assim como me conformo em ser incapaz de encostar meu cotovelo na ponta do meu queixo.
Mas quando vejo gente morrendo vejo o universo seguindo tranquilamente, e francamente embora para mim eu seja o centro do universo, assim como para você você é o centro, não creio que eu faça muita diferença nisso tudo. Não há centro. Mas há universo. Em si.
Mesmo que tenhamos uma visão humana e específica dele, mesmo que nossos sentidos humanos distorçam radicalmente sua forma real, que pode ser múltipla (como no exemplo do mundo dos besouros que alguem citou no tópico) e depender de pontos de vista tal realidade, ainda assim estão aí o espaço, a energia, o movimento e outros fenômenos que talvez existam e não compreendamos.
Os cogumelos já me deram a sensação de que estamos presos momentaneamente a esse corpo e essa realidade, de que somos "matéria" aprisionada no limite de um crânio, e de que a morte seria uma libertação natural de nossa essência. Mas será isso verdade? Não sei. Sei que esse mesmo raciocínio me fez achar maravilhosa essa existenciazinha mundana. Pois se a morte é libertação não há pressa. Um dia ela virá de toda forma, então melhor aproveitar esse momento aqui. E isso me fez ver o quanto as vezes importa mais se as linhas de defesa do meu time estão bem compactadas e o estado do joelho do nosso ponta esquerda do que todos os cernes de todas as grandes filosofias espirituais do mundo.

 

[Ecuador]

Acho a ideia de que acordaremos um dia, ao morrer, para outra realidade linda.

Ah, mas não acho que acordaremos ao morrer. Simplesmente mudaremos para outro ego. Ou quem sabe tudo acabe? Seremos só adubo, como você escreveu.

Mas na minha singela opinião todas as vertentes cometem o erro de se propor a responder o irrespondível, inclusive os "pessimistas". Eu me conformo com a ignorância humana em relação a esse tipo de problema. Me conformo em ser incapaz de compreender tais questões assim como me conformo em ser incapaz de encostar meu cotovelo na ponta do meu queixo.

Os homens não gostam de coisas não-explicadas, isso é certo.

Não há centro. Mas há universo. Em si.

Aí já é crença sua. Nada contra. Todos temos as nossas.

Mesmo que tenhamos uma visão humana e específica dele, mesmo que nossos sentidos humanos distorçam radicalmente sua forma real, que pode ser múltipla (como no exemplo do mundo dos besouros que alguem citou no tópico) e depender de pontos de vista tal realidade, ainda assim estão aí o espaço, a energia, o movimento e outros fenômenos que talvez existam e não compreendamos.

Percebe que você no final da frase disse que existem algumas coisas, mas elas são conceitos que podem ser completamente diferentes da sua percepção, como você escreveu no início da frase?

 

[Jahbaa]

Aí já é crença sua. Nada contra. Todos temos as nossas

Que o universo não tem um centro ou que ele existe?

Percebe que você no final da frase disse que existem algumas coisas, mas elas são conceitos que podem ser completamente diferentes da sua percepção, como você escreveu no início da frase?

Percebi. Mas meu conceito individual sobre qualquer coisa, por errôneo que seja, não muda o fato de tal coisa existir ou não. No fim fico lá com meu primeiro exemplo...Da topada do dedinho...

 

[Ecuador]

A Irrealidade do Mundo
(trechos do Capítulo III – The Jnani and The World, do livro Maharshi’s Gospel – The Teachings of Sri Ramana Maharshi)

Ao ver o mundo, o jnani (iluminado) vê o Ser que é o substrato de tudo que é visto; o ajani (não-iluminado) é ignorante de seu verdadeiro Ser.

Tome como exemplo os filmes numa tela de cinema. O que está diante de você antes do filme começar? Simplesmente a tela. Sobre essa tela você vê o filme inteiro, e para todos os efeitos as imagens parecem bem reais. Mas tente pegá-las. O que você pega? Unicamente a tela sobre a qual as imagens apareciam como reais. Ao final do filme, quando as imagens desaparecem, o que permanece? A tela novamente!

Assim acontece com o Ser. Somente Ele existe; as imagens vêm e vão. Se você agarrar-se ao Ser, não será enganado pelo aparecimento das imagens. E nem tem nenhuma importância se as imagens aparecem ou desaparecem. Ignorando o Ser, o ajnani pensa que o mundo é real, da mesma forma que ao ignorar a tela de cinema ele vê unicamente as imagens, como se elas existissem separadas dela. Se percebermos que sem aquele que vê não há nada a ser visto, assim como não há imagens sem a tela de cinema, não seremos iludidos. O jnani sabe que a tela, as imagens e a visão deles são apenas o Ser. Com as imagens, o Ser está em sua forma manifesta; sem as imagens Ele permanece na forma não manifesta. Para o jnani é totalmente irrelevante se o Ser está em uma forma ou outra. Ele é sempre o Ser.


P.: A princípio é fácil aceitar que o mundo não é real, mas é difícil ter a convicção de que ele é realmente irreal.

M.: Mesmo assim seu mundo de sonho é real enquanto você está sonhando. Durante o sonho, tudo o que você vê e sente lá é real.


P.: Então o mundo não passa de um sonho?

M.: O que há de errado com o senso de realidade que você tem enquanto está sonhando? Você pode estar sonhando com alguma coisa totalmente impossível, como por exemplo, estar conversando alegremente com uma pessoa morta. Você pode até duvidar por um instante no sonho dizendo a si mesmo “ele não estava morto?”, mas de alguma maneira sua mente concilia a visão do sonho, e para o propósito do sonho é como se a pessoa estivesse viva. Em outras palavras, o sonho como um sonho não lhe permite duvidar de sua realidade. Mesmo assim, você é incapaz de duvidar da realidade do mundo no seu estado desperto. Como a própria mente que criou o mundo pode aceitar sua irrealidade?

Este é o significado da comparação feita entre o estado desperto e o mundo do sonho. Ambos não são nada além de criações da mente e enquanto a mente está absorvida neles, é incapaz de negar a realidade do sonho enquanto sonhando e do estado desperto enquanto desperta. Se, ao contrário, você retirar sua mente do mundo completamente e voltá-la para dentro e permanecer assim, isto é, se você estiver sempre consciente do Ser, que é o substrato de toda experiência, você descobrirá que o mundo, de que você está agora consciente [somente], é tão irreal quanto o mundo no qual você viveu no seu sonho.


P.: Nós vemos, sentimos e percebemos o mundo de tantas formas diferentes. Essas sensações são as reações aos objetos vistos, sentidos e percebidos e não são criações mentais como nos sonhos, que diferem não só de pessoa para pessoa, como também em relação à mesma pessoa. Isto não é suficiente para provar a realidade objetiva do mundo?

M.: Toda essa conversa sobre inconsistências e suas atribuições ao mundo dos sonhos só surgem agora, quando você está desperto. Enquanto você sonhava, o sonho era um todo perfeitamente integrado. Isto é, se você sentiu sede no sonho, a ilusão de beber água ilusória matou sua sede ilusória. Mas tudo isso era real e não ilusório para você, enquanto você não sabia que o próprio sonho era ilusório. Acontece o mesmo com o mundo desperto e com as sensações que você tem agora, que são coordenados e dão a impressão de que o mundo é real.

Qual é o padrão da Realidade? Só é Real aquilo que existe por si mesmo, que revela a si mesmo por si mesmo e que é eterno e imutável.

O mundo existe por si mesmo? Ele já foi visto sem a ajuda da mente? No sono profundo não há mente e nem mundo. Quando você está desperto, existe a mente e existe o mundo. O que essa concomitância invariável significa? Você pode dizer “eu existo”. Isto é, a sua não é mera existência, é a Existência da qual você está consciente. Realmente, a Existência é idêntica à Consciência.


P.: O mundo pode não ser consciente dele mesmo, ainda assim ele existe.

M.: A Consciência é sempre autoconsciente. Se você é consciente de alguma coisa você é essencialmente consciente de si mesmo. A existência autoinconsciente é uma contradição em termos, não é existência de jeito nenhum. Ela é meramente uma existência atribuída, ao passo que a verdadeira existência, sat, não é um atributo, é a própria Substância. Portanto, a Realidade é conhecida como sat-chit, Ser-Consciência, e nunca um exclui o outro. Nem o mundo existe por si mesmo, e nem ele está consciente de sua existência. Como se pode dizer que um mundo assim é real?

E qual é a natureza do mundo? É a mudança permanente, um fluxo contínuo e interminável. Um mundo dependente, inconsciente de si mesmo e permanentemente mutável não pode ser real.

http://advaita.com.br/2016/04/24/irrealidade-do-mundo/

 

[.Gabiru]

"...Existência é idêntica à Consciência."
Amém.

 

[morpheu]

"A natureza sintática da realidade, o verdadeiro segredo da magia, é que o mundo é feito de palavras. E se você sabe as palavras de que o mundo é feito, você pode fazer dele o que quiser." Terence McKenna

"O que chamamos de realidade é, na verdade, nada mais do que uma culturalmente sancionada e linguisticamente reforçada alucinação." Terence McKenna

 

[Verdandi]

Nossa realidade é cíclica.. Ora estamos imersos na ilusão periférica, ora retornamos à nossa verdadeira essência (o centro da mandala). Como na carta de tarot: A Roda da Fortuna.

 

[ATOR]

Numa experiência recente que tive com 3 papéis de LSD, maconha e Salvia Divinorum, eu vi claramente que isso que chamamos de realidade é uma ilusão. É como se tudo fosse um faz-de-conta, um teatro que a gente tá encenando. Sabem quando a gente tá vendo um filme, e no filme há uma cena que é a gravação de um filme dentro do filme que estamos vendo (mas a gente ainda não sabe e acha que faz parte da realidade do filme), aí aparece o diretor e fala "corta", e então descobrimos que era apenas uma encenação que faz parte do filme? Então, foi exatamente essa a sensação que tive, como se aparecesse alguém e dissesse "corta" e toda a minha realidade revelasse sua falsidade e se desmontasse como se fosse um cenário de novela. Mas como sei que isso não é assunto do fórum não vou me estender mais, só relatei mesmo porque achei pertinente ao tema do tópico.

Quem se interessar e tiver um tempo livre, recomendo a leitura dos dois primeiros capítulos desse livro do Bertrand Russell:
http://charlezine.com.br/wp-content/uploads/Os-Problemas-da-Filosofia-Russell.pdf

poxa, depois de tanto tempo de tópico criado volto leio isso de novo, curti seu ponto de vista..... abç brooww

Que o universo não tem um centro ou que ele existe?



Percebi. Mas meu conceito individual sobre qualquer coisa, por errôneo que seja, não muda o fato de tal coisa existir ou não. No fim fico lá com meu primeiro exemplo...Da topada do dedinho...

talvez ele só exista porque é interpretado pelo nosso cérebro, caso não há um para interpretá-lo ele simplesmente não existe.

 

[Jahbaa]

Acho esse pensamento equivocado e danoso.
Nunca foi num funeral ou viu um morto? O universo acabou quando aquele cérebro parou de funcionar? Uma pedra, por exemplo, não possuí uma essência material para além da conceituação humana?
Conheci inclusive um cara que entrou nessa piração de Matrix, aliás de Ghost in the Shell que o Matrix chupinhou sem pudores, e fez uma grande merda. acabou internado.
É um grande egocentrismo pensar que todos são atores de nossa novela particular...Eu garanto que sou uma pessoa completa que estou aqui pensando e escrevendo e não parte de uma ficção e sei que todos aqui também são (por mais que eventualmente "encarnem" personas na internet). Esse tipo de ideia pode levar a atitudes bastante problemáticas. Pq ter empatia se achamos que os outros não passam de espectros ou bonecos?
Cada um pensa como quiser mas cuidado pra não perderem o chão...Minha opinião.

 

[Ecuador]

Acho esse pensamento equivocado e danoso.

Engraçado que para algumas tradições, como os budistas, por exemplo, equivocado e danoso é a crença em seres, objetos e fenômenos que existem de forma intrínseca.

O universo acabou quando aquele cérebro parou de funcionar?

O universo daquele ego denso acabou com a morte do corpo denso. A mente dele continua, moldando e interagindo com um outro universo, pelo menos para quem acredita.

Uma pedra, por exemplo, não possuí uma essência material para além da conceituação humana?

Qual seria essa essência além do conceito humano? Suspeito que você não conseguirá definí-la a não ser com um conceito humano ...

Eu creio que você vai procurar em vão por tal essência, pois não irá encontrá-la em lugar nenhum.

Conheci inclusive um cara que entrou nessa piração de Matrix, aliás de Ghost in the Shell que o Matrix chupinhou sem pudores, e fez uma grande merda. acabou internado.

Deixe-me confirmar se entendi bem. Você está comparando visões que não creem na substancialidade intrínseca de seres, objetos e fenômenos a uma doença mental? Simples assim?

É um grande egocentrismo pensar que todos são atores de nossa novela particular...Eu garanto que sou uma pessoa completa que estou aqui pensando e escrevendo e não parte de uma ficção e sei que todos aqui também são (por mais que eventualmente "encarnem" personas na internet). Esse tipo de ideia pode levar a atitudes bastante problemáticas.

É um ponto importante. O que nós cremos que existe não é absolutamente o que existe de verdade. Os outros existem e não existem. Não existem da forma que pensamos que existem, mas existem de algum modo, condicionado e dependente, entre outras coisas, da nossa percepção e consciência.

Egocentrismo é pensar que nós existimos de forma intrínseca. Que somos. Esse é o ego e todas as suas mazelas. Querendo o que lhe agrada, afastando o que não lhe agrada e fazendo pouco caso de todo o resto que não cai em uma dessas categorias.

Não é óbvio que tudo depende da nossa percepção? Mesmo que você recorra à tal essência, como já escreveu, não conseguirá apontá-la.

Pq ter empatia se achamos que os outros não passam de espectros ou bonecos?

Porquê não são espectros ou bonecos, mas seres como nós, condicionados e sem existência intrínseca.

Perder o chão é crer que o ego é o centro.

 

[morpheu]

Uma pedra, por exemplo, não possuí uma essência material para além da conceituação humana?

Não. A gente acha que quando não tem ninguém vendo ou percebendo alguma coisa, aquela coisa continua existindo. É um erro nosso. As coisas só "existem" (na verdade elas não existem, apenas aparecem, mas uso essa palavra para poder ser entendido aqui) quando estão sendo percebidas. Você por acaso já viu uma pedra existindo objetivamente, inerentemente, essencialmente, substancialmente, independentemente da sua percepção? Ou todas as pedras que você viu estavam passando pelo crivo da sua percepção? Você já conseguiu sair da sua suposta subjetividade pra ver se realmente existe uma pedra do lado de fora?

A propósito, se a gente for ver, a gente nunca conseguiria chegar a matéria essencial que constitui as coisas. Tentar achar a matéria primordial é que nem tentar encontrar o começo do tempo: é impossível, porque no caso do tempo sempre existirá a pergunta "tá, mas e antes disso? o que havia antes disso?" No caso da matéria, ela sempre tem que ser constituída de algo. Por exemplo: a gente quer descobrir do que é feito uma pedra, então a gente vai vê-la num microscópio, aí a gente descobre que ela é feita de moléculas, aí a gente quer saber do que são feitas as moléculas, aí nós descobrimos que são feitas de átomos, aí nós vamos ver os átomos mais de perto e vamos encontrar partículas subatômicas, bóson de Higgs, cordas, quarks ou sei lá o que, e a gente pode ir aumentando cada vez mais que nunca chegaremos à verdadeira matéria, porque pra ela estar ali então quer dizer que tem algo que está constituindo-a. Alguém poderia falar que no fim é tudo energia, mas o que afinal é energia? A energia também não tem que ser constituída de algo?

É um grande egocentrismo pensar que todos são atores de nossa novela particular

O egocentrismo já começa em achar que você não é só mais um ator nessa novela assim como todos os outros.

Eu garanto que sou uma pessoa completa que estou aqui pensando e escrevendo e não parte de uma ficção

Como você pode ter certeza disso? Você alguma vez já viu a si mesmo? Você já viu a pessoa, o indivíduo, o sujeito, o eu, a mente, a alma, o espírito ou sejá lá que nome você queira dar pra isso que você entende como sendo você mesmo? Imagino que não, a menos que você ache que você é o seu corpo. Você é o seu corpo?

O fato de você estar pensando não quer dizer que você exista. A gente acha que a gente existe independentemente do pensamento, que nós somos uma coisa que pensa. Novamente é um engano nosso. O fato de haver pensamento não quer dizer que exista alguém que pensa.

Conheci inclusive um cara que entrou nessa piração de Matrix, aliás de Ghost in the Shell que o Matrix chupinhou sem pudores, e fez uma grande merda. acabou internado.

Milhares de pessoas também fazem merda todos os dias sem precisarem acreditar que o mundo não é real.

e sei que todos aqui também são

Como você sabe? Você alguma vez na vida já teve acesso à subjetividade, à percepção, à mente ou à consciência de outra pessoa? Suponho que não. Então como você pode ter tanta certeza de que de fato existem outras pessoas?

No mais, os sentidos estão sempre nos enganando. A própria ciência diz isso. De acordo com ela, os átomos são 99,999999999999% espaço vazio e os elétrons ficam orbitando ao redor do núcleo na velocidade da luz e se rearranjando, mas quando nós vemos um objeto nós temos a impressão de que ele é completamente estático e materialmente preenchido, quando na verdade era pra ser muito mais buraco do que qualquer outra coisa. A ciência também diz que não existem cores, mas apenas comprimento de onda, frequência de luz, ou algo assim. Ela também diz que a gente nunca toca em nada porque os elétrons se repelem uns aos outros.

A propósito, embora ninguém tenha tocado nesse assunto, o próprio movimento também é uma ilusão. A gente nunca vai a lugar algum.

 

[Jahbaa]

Esse é um bom debate, uma pena eu estar apertado de tempo por aqui essas semanas.

Equador, os budistas também acreditam que um cara passou 1 ano sem comer, beber ou ir no banheiro sentado embaixo de uma árvore...Até aí...

Mas claro que meu comentário não era sobre nenhuma alta filosofia transcendental mas sobre esses casos concretos de pessoas que passam a acreditar que vivemos numa ilusão tipo matrix e como isso pode ser danoso levando à alienação da realidade.

Talvez eu devesse ter utilizado "antropocentrismo" em vez de "egocentrismo".

Morpheu concordo com diversos pontos que você citou sobre a escala máxima e mínima da matéria, limite do universo, e outras questões. Nossa realidade é um recorte minúsculo e ao mesmo tempo gigantesco dentro do grande mistério que é o universo. Ainda assim ela é concreta e palpável, além de ser a única que nos temos.

O universo e a matéria, a energia e o movimento, existem para além da mente humana. Felizmente.