Verdade ou Mito: Revisão de Conceitos Sobre os Cubensis

[viniciusc]

Bom dia amigos, cá estou para sugerir um tópico que discuta aspectos ainda nebulosos sobre psilocybe cubensis. Pode concerner a cultivos ou a qualquer outro assunto, contanto que haja o mínimo de relação lógica na suposição...

Podemos argumentar sobre as questões mais dúbias, e seria legal respeitar uma discussão até que ela se fechasse, senão teremos milhões de perguntas/suposições e pouca gente argumentando sobre os pontos-de-vista.

Vou começar com duas citações do Roger Rabbit, mestre do shroomery.org.

Contexto: o tópico é este, uma discussão sobre strains e suas diferenças de crescimento, frutificação etc...

:seta: " A cube IS a cube. However, PE is a distinct strain, unlike 99% of the other bullshit cubes that have been 'named' as separate strains. This is one of the reasons this thread was created. It's to keep from cluttering up the board with nonsense. If you pick a cube in one field and give it a name, then pick a cube two counties over, does that make it a separate 'strain'? Of course not. All the so-called 'strains' from the American South East are quite similar and shouldn't have ten different names. The SE Asian strains are all very similar likewise to each other. Orissa India seems to be a distinct strain. Most of the rest are just BS names. The genetics you get with multispore inoculation are what defines the genetics you get, not the name somebody gave the print or syringe.

I challenge anyone to find a microscopic or macroscopic characteristic that will manifest every time that differentiates GT from TC, or PR, or SA, or EQ, etc. There isn't any.
RR "

Versão brasileira, cogumelow: " Um cubensis é um cubensis. Entretanto, Penis Envy é uma strain diferente, diferentemente de 99% dos 'poucabosta' que foram 'nomeados' como strains diferentes. Esta é uma das razões pela qual este tópico foi criado. É pra não deixar os fórums lotados de besteiras. Se você colhe um cubensis do pasto e o dá um nome, aí pega um cubensis dois estados ao lado, seria uma strain diferente? É claro que não. Todas as chamadas 'strains' do Sudeste Americano são bem similares entre si. Orissa India parece ser uma strain diferente. A maioria dos outros nomes são comerciais. A genética que você tem com uma inoculação multiesporos é o que define a genética que você terá, não o nome que alguém deu ao carimbo ou à seringa.

Desafio qualquer um a definir características microscópicas ou macroscópicas que se manifestarão toda vez, a ponto de poder diferenciar um Golden Teacher de um Treasure Coast, ou Porto Rico, ou South American, ou Ecuador etc. Não há.
RR"

Depois deste post, alguém pergunta: " E por que nós deixamos os vendedores repassarem essas balelas pra nós?"

:seta: Ele responde: " Cuz there's no law that says I can't pick a cube off an indoor grow and name it RR strain and sell the spores. I'm just telling it like it is, not attacking vendors. They don't care which print you buy. You don't see many experienced growers up here in this thread, and I rarely venture up this way. We all know a cube is a cube. New growers grow a crop of PR and it looks one way. Then they grow a crop of Thai and it looks totally different. Then they grow a crop of something else and it looks totally different. They now have three grows under their belt and think they know what those three 'strains' look like. However, they could have grown three grows from the same syringe, and all three would have been very different. That's the nature of mushroom genetics. Mushrooms have up to 20,000 'sexes', so the chances of getting the same genetics from any two grows using multispore inoculation are very remote indeed.
RR "

ou: " Porque não existe lei que diga que eu não posso pegar um cubensis de um cultivo indoor e nomeá-lo 'RR Strain' e vender os esporos. Eles nem se importam com qual carimbo você compra. Você não vê muitos cultivadores experientes neste tópico, e eu raramente venho pra cá. Todos sabemos que um cubensis é um cubensis. Cultivadores novos cultivam os Porto Rico, e eles têm uma cara. Aí eles cultivam os Thai, e é totalmente diferente. Então eles cultivam uma terceira strain e ela é totalmente diferente também. Agora eles têm três cultivos na cinta e acham que sabem como os três 'se parecem'. Entretanto, eles poderiam ter cultivado as três strains da mesma seringa, e os três cultivos seriam diferentes. Esta é a natureza da genética dos cogumelos. Eles têm até 20.000 'sexos', então a chance de obter a mesma genética de qualquer dos três cultivos é bem remota.
RR "

E aí minha gente, concordam ou discordam. Por quê?os:

 

[Mortandello]

O motivo de muita gente no Shroomery estranhar que se faça cold shock para Psylocibe cubensis é que o mesmo é de ocorrência tropical ou subtropical.

fala mais sobre isso ecuador.
ps- o pessoal do shromerry é meio cusao, e se sente com o rei na barriga.

 

[viniciusc]

Essa passagem recomendando abaixar a temperatura é para culturas de Agaricus, Vinicius.

Espécies diferentes, procedimentos diferentes.

O motivo de muita gente no Shroomery estranhar que se faça cold shock para Psylocibe cubensis é que o mesmo é de ocorrência tropical ou subtropical.

Toda a razão, ecuador. Falha minha; apesar de no início do capítulo ele falar que aqueles parâmetros valem para diversas espécies, os cubensis não são citados, então não dá pra concluir que também vale pra eles...

Bom, ainda sustento que pode ser meio chocante esta informação porque parece que nós cultivadores não temos total consciência de que o copo dentro da geladeira nada tem que ver com a pinagem, mas somente com o controle de bactéria na água à temperatura ambiente. Eu era um dos que não sabia disso até poucos dias...

Sobre shroomery e mycotopia, realmente tem uns usuários muito cuzoes... daquele festival em que os caras mostram umas minas peladas, então, nem se fale...

 

[Ramza]

Bom, ainda sustento que pode ser meio chocante esta informação porque parece que nós cultivadores não temos total consciência de que o copo dentro da geladeira nada tem que ver com a pinagem, mas somente com o controle de bactéria na água à temperatura ambiente. Eu era um dos que não sabia disso até poucos dias...

Chocante mesmo Valeu pela informação.

 

[Ecuador]

fala mais sobre isso ecuador.
ps- o pessoal do shromerry é meio cusao, e se sente com o rei na barriga.

Imitar ou simular algumas das condições em que a espécie de cogumelo vive na natureza é frequente nos cultivos. Isso vale para os tipos de meio e também para parâmetros como temperatura, e variação de temperatura.

Os cubensis na natureza normalmente frutificam após um pequeno cold shock e queda de umidade (ou seja, chuva, que abaixa um pouco a temperatura e leva a umidade a níveis próximos de 100%, e depois sol, que aumenta a temperatura e diminui um pouco a umidade). Mas não é nada como colocar na geladeira. Ainda mais que a melhor época é o verão. Então alguns cultivadores gringos ponderam que não faz sentido o cold shock. Eu acho que não precisa, mesmo porquê já cultivei muito sem cold shock.


Tem alguns usuários meio prepotentes lá sim. Aliás o Shroomery mudou desde 1999/2001. Antes o ambiente não era tão agressivo. Pode ser devido ao grande aumento de usuários e tópicos.

 

[viniciusc]

Achei algum material em outros livros pra gente analisar... Não estou defendendo nenhuma posição, só ilustrando pra ficar claro para todos.

Retirado de Psilocybin Production, Adam Gottlieb (página 65):

" Pinhead Initiation
This stage starts the actual fruiting process
with the initiation of pinheads. When the myce-
lium has uniformly broken through the sur-
face of the casing's "valleys/' it is time for ini-
tiation. Pinhead initiation is achieved through
a drop in temperature, a reduction of carbon
dioxide (through the introduction of fresh air),
and the presence of light (via natural daylight
or an artificial 12 hour on/off cycle)."

" Iniciação de pins
Esta etapa inicia o verdadeiro processo de frutificação com a iniciação de pins. Quando o micélio já atravessou uniformemente a camada casing, é hora de iniciá-la. Isto é feito com uma queda na temperatura, com redução do dióxido de carbono (introduzindo ar fresco), e com a presença de luz (tanto a natural dos dias como uma artificial com um ciclo de 12/12)"

Este livro fala somente dos cogumelos que produzem psilocibina, e o autor já falava especificamente dos cubensis quando chega neste ponto...

Outra coisa que proponho que seja revista: o co2 se concentra mesmo no fundo dos baldes etc? As 'janelas' que fazemos em nossos ambientes de frutificação expulsam somente o co2, co2+o2 ou quem sabe até somente o o2 ? Temos algo mais consistente sobre isso além da informação que o co2 é teoricamente mais 'pesado' que o o2?

 

[Ecuador]

Outra coisa que proponho que seja revista: o co2 se concentra mesmo no fundo dos baldes etc? As 'janelas' que fazemos em nossos ambientes de frutificação expulsam somente o co2, co2+o2 ou quem sabe até somente o o2 ? Temos algo mais consistente sobre isso além da informação que o co2 é teoricamente mais 'pesado' que o o2?

Ele fala quanto seria o ideal de abaixar a temperatura?


Essa questão do CO2 é interessante. O CO2 puro realmente é mais pesado que O2 puro. Entretanto esses dois gases e os outros que compõem o ar se misturam com muita facilidade. Então fica a dúvida se o CO2 realmente se acumula no fundo do terrário. Certamente é produzido pelo micélio e por microorganismos com maior intensidade no fundo.

Se o CO2 se acumular no fundo os furos servem sim para escoar. Osmose.

 

[viniciusc]

Ele fala quanto seria o ideal de abaixar a temperatura?


Essa questão do CO2 é interessante. O CO2 puro realmente é mais pesado que O2 puro. Entretanto esses dois gases e os outros que compõem o ar se misturam com muita facilidade. Então fica a dúvida se o CO2 realmente se acumula no fundo do terrário. Certamente é produzido pelo micélio e por microorganismos com maior intensidade no fundo.

Se o CO2 se acumular no fundo os furos servem sim para escoar. Osmose.

Infelizmente o autor não fala de quanto é essa queda de temperatura. Mas me parece que não sustenta o cold shock pois ele diz que estas condições só emulam os efeitos da chuva, e dificilmente esta viria a 10ºC ou menos como fica dentro de uma geladeira...

Voltei ao mushroom cultivator pra ler o capítulo todo... ele fala na página 141:

"Agaricus brunnescens culture illustrates the interplay of environmental factors in pinhead initiation. It serves as a useful model for setting primordia in many species, especially those using a casing layer. In each of the following stages, the main considerations are highlighted and then dis-
cussed in detail. Although Agaricus does not require light, and since most cultivated mushrooms do, this requirement has been listed as the last parameter."

" A cultura de Agaricus brunnescens ilustra a interação entre aspectos ambientais na iniciação de pins. Serve como um útil modelo para desenvolver primórdias em várias espécies, especialmente naquelas envolvendo uma camada 'casing'. Em cada um dos estágios seguintes, as principais considerações estão grifadas e depois discutidas detalhadamente. Apesar dos Agaricus não precisarem de luz, e já que a maioria dos cogumelos cultivados precisam, este fator foi listado como o último parâmetro"

Depois disso nada mais é falado, até que chegamos ao capítulo 11, chamado "Parâmetros de crescimento para várias espécies de cogumelos". Na página 192, temos:

"SPECIES: Psilocybe cubensis (Earle) Singer
= Stropharia cubensis Earle.
= Stropharia cyanescens Murr.
= Stroparia caerulescens (Pat.) Sing.
= Naematoloma caerulescens Pat.
= Hypholoma caerulescens (Pat.) Sacc. & Trott."

E logo depois, na 198:
" Primordia Formation:
Relative Humidity: 95-100%.
Air Temperature: 74-78 °F "

Convertendo a 'mardita' escala dos americanos, temos a resposta aos problemas: a faixa iria de 74ºF=23.33 °C a 76º=24.44 °C.
Com isto encerro minha catança de idéias, porque parece claro que este 'choque' ou 'queda' de temperatura só dizem respeito à mudança dos 29ºC da incubação para os 24ºC de frutificação. Conforme já dito pelo próprio Ecuador a mudança de temperatura só teria sentido se fosse análoga à da natureza, que é com a chuva.

Voltando à questão do co2, não soube nem onde procurar sobre a 'solubilidade' ou como os gases se comportam... procurei muito pouco sobre interação iônica gasosa, mas me irritei em dois minutos por não entender 30% do vocabulário dos artigos: espero pelos demais para tentar contribuir depois. abraço a todos!

 

[Ecuador]

Voltando à questão do co2, não soube nem onde procurar sobre a 'solubilidade' ou como os gases se comportam... procurei muito pouco sobre interação iônica gasosa, mas me irritei em dois minutos por não entender 30% do vocabulário dos artigos: espero pelos demais para tentar contribuir depois. abraço a todos!

Não sei por onde começar a procurar. Temos na verdade que achar uma situação análoga a de um terrário.

Quem diria que cultivo de cubensis também é dinâmica de gases

 

[viniciusc]

É Ecuador a coisa vai longe...

Num tópico aberto hoje o Bottis lembrou de uma questão legal: o tempo que tem um carimbo pode influenciar na velocidade/vigor da colonização? A forma como ele foi mantido neste tempo, sendo em lugar quente ou frio, mesmo com o plástico e toda a proteção que os esporos têm, também? E o tempo dentro da geladeira, depois de composta a seringa?

Já vi mais de uma pessoa 'explicando' uma colonização mais lenta pela 'idade' do carimbo...procede ou não ?

 

[Ecuador]

Já vi mais de uma pessoa 'explicando' uma colonização mais lenta pela 'idade' do carimbo...procede ou não ?

Eu apostaria que sim. Os esporos vão perdendo a viabilidade e o vigor com o tempo.

Bem guardados podem durar um bom tempo, mas não são eternos.

 

[viniciusc]

olá

estava lendo um negócio que me deixou em dúvida se parecia verdade, e curioso sobre a explicação

tem muita gente relatando que percebe 'aumento de potência' dos cogumelos quando deixa o bolo, por exemplo, muito tempo colonizando

minha nossa isso parece mais 'sugestão' do que uma coisa objetiva, observável

ainda mais que a própria potência é uma coisa muito individual e subjetiva

Que acham ? o tópico que me despertou o interesse foi este aqui: Are fruits from old cakes more potent? apesar de ter muito 'diário' com comentários desta natureza

até

 

[Ecuador]

Pode ser que realmente os bolos mais velhos acumulem algum(ns) princípio ativo, que depois passe para os cogumelos.

 

[viniciusc]

desenterrando

queria rever a tese de que clones de tecido vivo são realmente isolados
fiz uns de ecuador, cresceram bem, estão no terrário agora, mas lendo este tópico ( http://www.shroomery.org/forums/showflat.php/Number/10308517/page/1 ) o cara afirma precisar de diversos isolamentos, até ter um único fenótipo

então o meu clone não é um único indivíduo, e as clonagens em água com mel, também não são, certo?

ele afirma também que em 6 isolamentos de ágar, consegue um único indivíduo... trabalhão

 

[Pingu]

Concordo com o Ecuador
Muito recentemente fiz pela 1ª vez um Dunk de 12 horas, +/- (sem meter no congelador/geladeira) em PF, estao a frutificar notavelmente melhor
Nenhum sinal de contaminação

Cumps

 

[Psilocibec]

mitar ou simular algumas das condições em que a espécie de cogumelo vive na natureza é frequente nos cultivos.

eu acredito no cold shocking . a maioria dos seres vivos produz sementes quando "vê" que a coisa vai ficar ruim: perto do inverno, durante estiagens (com a presença de chuvas isoladas), algo como buscar formas de perpetuar a espécie mesmo depois de sua morte. isso é transcender;

na verdade acredito que essa seja a diferença de nós seres indagantes aos seres integrados à Gaia, eles sabem que transcederão através de seus atos para perpetuar a espécie - não vão morrer nunca se sua espécie viver para sempre. mas esse não é o assunto do tópico, vou escrever mais em outro lugar sobre isso...

voltando, acredito que o choque térmico seja um aviso. não é necessário. vão frutificar sem o choque, mas é como um toque: ei, acabou a vida mansa de colonização, umidade e temperatura constantes. marvim, a vida é pra valer, eu fiz o meu melhor, e o seu futuro eu sei de cor.

já vi psilocibes frutificarem sem afogamento, sem choque térmico, sem terrário, em pequenas porções de substrato muito menores que o tamanho do fruto. emfim, frutificar eles vão, mas em tempos e qualidades diferentes, além de quantidades.

o que acham. discordam? onde?

quanto ao tempo do carimbo. um amigo de um amigo está crescendo esporos de 2007 mas até agora não teve resultados. esporos guardados ao abigo da luz e variância de temperatura, além de isolados de umidade. acredito que se alguma umidade entrar dentro do carimbo a atingir os esporos esses podem germinar e morrer de fome por falta de substrato nutritivo à sua disposição. altas temperaturas também devem inviabiliza-los. o que acham?

abraços.

 

[Ecuador]

Condições difíceis costumam sim deflagar mecanismos para se reproduzir rapidamente.

Mas não vejo isso com o frio. Nem em plantas nem em animais.

Deve ser porque no frio as sementes ou rebentos não sobreviveriam.

O que parece acontecer com os cubensis no frio é o que acontece com outras espécies. Entram em um estado de dormência, esperando tempos melhores.

Em resumo, não vejo motivos para que o cold shock seja um sinal para a frutificação, ou que melhore a produção. E também não vejo resultados práticos.


Esporos ficam sim menos viáveis com o tempo. E são sensíveis à umidade do ar e ao calor.

Mas seringas na geladeira ficam viáveis por meses. Talvez seja o pouco oxigênio presente, aliado à baixa temperatura.

 

[cacto]

olá

estava lendo um negócio que me deixou em dúvida se parecia verdade, e curioso sobre a explicação

tem muita gente relatando que percebe 'aumento de potência' dos cogumelos quando deixa o bolo, por exemplo, muito tempo colonizando

minha nossa isso parece mais 'sugestão' do que uma coisa objetiva, observável

ainda mais que a própria potência é uma coisa muito individual e subjetiva

Vinicius, já observei isso em bolos que trago do pasto e guardo. Eu escolho bolos totalmente colonizados e deixo em casa no escuro uns dois/três/cinco às vezes mais dias, depois eu molho ele e boto dentro de um saco plástico transparente, daí ele retorna a frutificação, daí eu retiro ele do plástico e espero o restante do cresicimento ao luz do sol, além de manter um certo stress hídrico, finalizo o processo, forçando ao máximo a desidratação, no ato da colheita eles estão com aspecto de seco, porém estão carnudos ao toque, tipo murchos e com consistência bem densa, o píleo nem chega a abrir às vezes e fica com um tom azulão misturado àquele amarronzado.

Este procedimento, que só fiz algumas vezes, geram cogus mais potentes. Inclusive fiz isto semana passada e caramelizei os cogus que foram produzidos assim, estão aqui comigo. Não sei se serve para confirmar a sua curiosidade.

 

[tborck]

Não sei por onde começar a procurar. Temos na verdade que achar uma situação análoga a de um terrário.

Quem diria que cultivo de cubensis também é dinâmica de gases

ae galera,

procura por transferência de massa em meio gasoso estagnado e atraves de membranas.

o co2 acumula no fundo do terrário por ser mais pesado que o ar (mistura o2+n2). o CO2 tem densidade 30% maior nas CNTP. dens CO2=1.83kg/m3 ; dens ar=1.2kg/m3 ;

em terrarios sem um forçador de ar, o co2 é transportado para o ar externo ao terrário, onde sua concentração é menor (motivo da saida do co2), por mecanismo difusivo. esse mecanismo transporta o2 para o interior do bolo.

valew

 

[Ecuador]

Há outro fator. O micélio gera calor e esse calor pode ser suficiente para provocar uma leve corrente de ar e misturar de novo o CO2, deixando a concentração homogênea.


Eu sou um dos que não acreditam no acúmulo de CO2 no fundo dos terrários.

Ainda que nunca tenha visto dados que confirmem ou desmintam isso.

Mas diz o Roger Rabbit, do Shroomery, que já mediu e não encontrou diferença nenhuma entre a concentração de CO2 de diferentes níveis do terrário.