Verdade ou Mito: Revisão de Conceitos Sobre os Cubensis

[viniciusc]

Bom dia amigos, cá estou para sugerir um tópico que discuta aspectos ainda nebulosos sobre psilocybe cubensis. Pode concerner a cultivos ou a qualquer outro assunto, contanto que haja o mínimo de relação lógica na suposição...

Podemos argumentar sobre as questões mais dúbias, e seria legal respeitar uma discussão até que ela se fechasse, senão teremos milhões de perguntas/suposições e pouca gente argumentando sobre os pontos-de-vista.

Vou começar com duas citações do Roger Rabbit, mestre do shroomery.org.

Contexto: o tópico é este, uma discussão sobre strains e suas diferenças de crescimento, frutificação etc...

:seta: " A cube IS a cube. However, PE is a distinct strain, unlike 99% of the other bullshit cubes that have been 'named' as separate strains. This is one of the reasons this thread was created. It's to keep from cluttering up the board with nonsense. If you pick a cube in one field and give it a name, then pick a cube two counties over, does that make it a separate 'strain'? Of course not. All the so-called 'strains' from the American South East are quite similar and shouldn't have ten different names. The SE Asian strains are all very similar likewise to each other. Orissa India seems to be a distinct strain. Most of the rest are just BS names. The genetics you get with multispore inoculation are what defines the genetics you get, not the name somebody gave the print or syringe.

I challenge anyone to find a microscopic or macroscopic characteristic that will manifest every time that differentiates GT from TC, or PR, or SA, or EQ, etc. There isn't any.
RR "

Versão brasileira, cogumelow: " Um cubensis é um cubensis. Entretanto, Penis Envy é uma strain diferente, diferentemente de 99% dos 'poucabosta' que foram 'nomeados' como strains diferentes. Esta é uma das razões pela qual este tópico foi criado. É pra não deixar os fórums lotados de besteiras. Se você colhe um cubensis do pasto e o dá um nome, aí pega um cubensis dois estados ao lado, seria uma strain diferente? É claro que não. Todas as chamadas 'strains' do Sudeste Americano são bem similares entre si. Orissa India parece ser uma strain diferente. A maioria dos outros nomes são comerciais. A genética que você tem com uma inoculação multiesporos é o que define a genética que você terá, não o nome que alguém deu ao carimbo ou à seringa.

Desafio qualquer um a definir características microscópicas ou macroscópicas que se manifestarão toda vez, a ponto de poder diferenciar um Golden Teacher de um Treasure Coast, ou Porto Rico, ou South American, ou Ecuador etc. Não há.
RR"

Depois deste post, alguém pergunta: " E por que nós deixamos os vendedores repassarem essas balelas pra nós?"

:seta: Ele responde: " Cuz there's no law that says I can't pick a cube off an indoor grow and name it RR strain and sell the spores. I'm just telling it like it is, not attacking vendors. They don't care which print you buy. You don't see many experienced growers up here in this thread, and I rarely venture up this way. We all know a cube is a cube. New growers grow a crop of PR and it looks one way. Then they grow a crop of Thai and it looks totally different. Then they grow a crop of something else and it looks totally different. They now have three grows under their belt and think they know what those three 'strains' look like. However, they could have grown three grows from the same syringe, and all three would have been very different. That's the nature of mushroom genetics. Mushrooms have up to 20,000 'sexes', so the chances of getting the same genetics from any two grows using multispore inoculation are very remote indeed.
RR "

ou: " Porque não existe lei que diga que eu não posso pegar um cubensis de um cultivo indoor e nomeá-lo 'RR Strain' e vender os esporos. Eles nem se importam com qual carimbo você compra. Você não vê muitos cultivadores experientes neste tópico, e eu raramente venho pra cá. Todos sabemos que um cubensis é um cubensis. Cultivadores novos cultivam os Porto Rico, e eles têm uma cara. Aí eles cultivam os Thai, e é totalmente diferente. Então eles cultivam uma terceira strain e ela é totalmente diferente também. Agora eles têm três cultivos na cinta e acham que sabem como os três 'se parecem'. Entretanto, eles poderiam ter cultivado as três strains da mesma seringa, e os três cultivos seriam diferentes. Esta é a natureza da genética dos cogumelos. Eles têm até 20.000 'sexos', então a chance de obter a mesma genética de qualquer dos três cultivos é bem remota.
RR "

E aí minha gente, concordam ou discordam. Por quê?os:

 

[Spitzenkörper]

Esse lance de limitar strain parece ser tão ou mais complicado do que limitar espécie.

Todo indivíduo tem potencial para se separa evolutivamente, até que ponto ele deve ser enquadrado com raça, até que ponto eu posso dizer que dois indivíduos são da mesma raça?

Devemos tentar utilizar mais o método científico para delimitações e suposições como do tipo: "essa strain eh mais potente do q essa". Todos sabemos que experiencias sao extremamente subjetivas e dependentes do ambiente e da condição. Até que não façamos uma análise quantitativa dos alcalóides, xiiii...

Outra, sempre vejo gente dizer: "nossa, esse PESA parece um TAZ..." etc.

Talvez o q o Roger queira dizer é que o q ele considera realmente como strain são gerações extremamente purificadas através de cruzamentos entre si, constantemente, até obter características únicas. Algumas variações de local consideradas "strains" são praticamente iguais entre si, micro e macroscopicamente.

Seria como delimitar americanos e africanos só pelo local, mas somos humanos, não?

 

[viniciusc]

Esse lance de limitar strain parece ser tão ou mais complicado do que limitar espécie.

Realmente acho BEM mais fácil delimitar uma espécie do que uma strain. Seres pertencentes à mesma espécie conseguem se propagar quando trocam gametas, ponto. Já com strains não há tal lógica.

Todo indivíduo tem potencial para se separa evolutivamente, até que ponto ele deve ser enquadrado com raça, até que ponto eu posso dizer que dois indivíduos são da mesma raça?

Concordo aqui também, não há como dizer que as raças se definem e são estáticas. Acho que a melhor aproximação desta idéia é a imagem de uma família: todos terão características que derivam de uma árvore, mas todo indivíduo é fenotipicamente diferente.

Devemos tentar utilizar mais o método científico para delimitações e suposições como do tipo: "essa strain eh mais potente do q essa". Todos sabemos que experiencias sao extremamente subjetivas e dependentes do ambiente e da condição. Até que não façamos uma análise quantitativa dos alcalóides, xiiii...

Concordo PLENAMENTE, por isso mesmo comecei com esta citação. Acho até que a quantidade de alcalóides teriam uma variação muito insignificante; mesmo esta análise não nos daria parâmetros pra diferenciar uma 'strain' da outra...

Outra, sempre vejo gente dizer: "nossa, esse PESA parece um TAZ..." etc.

Talvez o q o Roger queira dizer é que o q ele considera realmente como strain são gerações extremamente purificadas através de cruzamentos entre si, constantemente, até obter características únicas. Algumas variações de local consideradas "strains" são praticamente iguais entre si, micro e macroscopicamente.

Não acho que ele queira dizer purificadas não, talvez 'lineares'. E não necessariamente cruzadas entre si, também. Temos vários exemplos de híbridos, inclusive os proprios pe6 e os redboy, que ele julga 'strains' diferentes... E realmente, ele considera quase todos os cubensis idênticos...

Seria como delimitar americanos e africanos só pelo local, mas somos humanos, não?

Quase isso, na minha opinião. Africanos e Americanos têm sim diferenças entre a disposição genética, mas pertencem à mesma espécie porque podem cruzar entre si. O mesmo seria para os cubensis... Acho que dá pra imaginar assim: um americano negro, um americano branco, um africano negro e um africano branco - como equador, aussie, penis envy e o pe6. Todos com o mesmo número de genes, mas alguns dominantes sobre outros... Os que têm dominantes diferentes são os que RR considera strains destacadas...mas pra mim também é tudo igual

linda resposta spitzenkorper

 

[figurinha]

A cube is a cube and oders cubies are also cubie

Espécie não é strain/raça mas as strains são sempre da mesma espécie(no caso Cubensis).

O que ele parece querer mostrar aos outros do shroomery é que, existem muitas strains e infinitas contidas em um único carimbo. Por exemplo, em um carimbo nomeado(Thai Koh Samui) eu posso isolar dele Milhares e milhares de sub-strains apartir de[FONT=&quot] monocarióticos cruzando com outros(monocarióticos) e isso vai gerar infinitas strains com capacidades semelhantes porém não identicas, e sim posso dar a cada uma delas um nome diferente EXEMPLO: Thai=1 Thai=2 Thai=3 Thai=4 Thai-5... São varias sub-strains que isolei de uma strain.
porém todas serão muito semelhantes mesmo sendo sub-strains diferentes(diferentes em aspectos de produção, etc etc) porém são muito parecidas(não identicas! atenção quanto a isto!) quando vistas microscópicamentes e macroscópicamentes em condições semelhantes.
O que ocorre muito é que estão dando às sub-strains o cargo de strain/raça e lançando no mundo como se fossem NOVAS raças/strains o que acaba gerando certa confusão pois se asemelham umas com as outras, lógico, pois são originárias do mesmo carimbo que carregava uma strain(THAI) que pode gerar muitas outras sub-strains que também são THAI!

Os ex-selvagens que cultivo aqui, podem sim frutificar diferente que o Cia Oregon cultiva lá no Sul, ou que o Zappa cultiva, etc etc. mas são todas uma strain, no caso BRASIL, mas a "strain" brasil não é tão diferente da "strain" Ecuador, ou Argentina ou South America, PESAmazonian. pq ? são todas da mesma espécie, e é possivel que sejam SIM uma só STRAIN/RAÇA e nomearam com nomes diferentes por algum desempenho diferente em cultivo e ou caracteristica macroscópica micelial ou de frutos. (é como dizer que um branquelo morador no brasil é de outra raça do branquelo Europeu, ele é diferente carrega uma caracteristica diferente de sub-strain, mas no fim ele é da mesma raça do europeu!).

O Penis Envy para mim é uma sub-strain mutante que por sua vez manteve grande diferencial macroscópico passou essas caracteristicas para seus decendentes assim como uma pessoa ter tendencias a físicas(a engordar, a não engordar, a cancêr, etc) ou psiquicas(esquizofrenia, esquizoidia, etc) semelhantes com a de seus pais, mas ele ainda pertence a uma raça/strain principal.

Outro bom exemplo são os PF ALBINO, são uma sub-strain com deficiencia em produzir pigmentação natural da espécie(cubensis), mas vieram dos PF Classic/standard. que por sua vez são uma única strain/raça com suas diferenças.

Lembre-se são muito parecidas mas não identicas até por que elas podem ser na verdade sub-strains de uma raça/strain
[/FONT][FONT=&quot]
OK agora vc vai germinar e cultivar apartir de multi esporo a strain Thai...

Muito obviamente vc obterá vários tipos de micélio assim como varios tipos de frutos, todos com caracteristicas diferentes porém semelhantes a certo ponto. Aqui por exemplo já colhi frutos da strain cambodian e falei "nossa sairam diferentes" porém semelhantes até certo ponto uns dos outros... a resposta é a mesma, são varias sub-strains frutificando de uma única strain/raça!
[/FONT]

 

[figurinha]

Quanto aos hibridos, eles são novas strains/raças é ocmo criar uma raça humana que contenha uma caracteristica diferente das outras e que essa caracteristica será passada de forma lineamente variavel a cada nova geração de suas sub-strains.

Eu atualmente acredito que a diferença principal das strains/raças hibridas para com as strains/raças naturais, são a identidade, umas crescendo no natural e outras no lab..

Já sabemos que são poucos as strains hibridas que geram sub-strains produtivas

 

[figurinha]

Variação de potência também está inclusa ai, são todos cubensis, de raças diferentes com capacides produtias semelhantes porém não identicas(nem com elas mesmas), mas é muito louco falar que uma é alienigena comparada com a outra, é o mesmo que dizer que eu e meus filhos tem capacidade de voar e soltar um kameramera e você nãoi tem essa capacidade e não terá de maneira alguma. pq? pq não faz sentido, são da mesma espécie! Por mais que seja complexo, existe um padrão por onde essas complexidades de cada uma vai caminhar!

Se você nascer em outro planeta talvez vc possa até soltar um kameramerá, criar asas, mas será adaptação da ESPÉCIE em condições diferentes! e creio que seje exatamente o mesmo com relação ao substrato em que a espécie(Cubensis) cresce e acaba mostrando variação com relação a desempenho!

 

[viniciusc]

'a cube is a cube oders cubies are also cubies' resumiu tudo só neste período:

 

[Ecuador]

Bem, baseado na minha experiência pessoal os Matias Romero são diferentes dos Golden Teacher.

E os dois são diferentes dos dos Ecuador.

Tanto os frutos como a sensibilidade ao calor, por exemplo.

Se ele está juntando essas três no conjunto de strains sul americanas eu colocaria a mão no fogo por elas.

Quanto ao desafio dele não faz muito sentido. As características morfológicas usadas para distinguir cogumelos passam muito por esporos, e aí pode ser que boa parte ou quase todas as strains se pareçam muito. Mas isso não quer dizer muita coisa. Mesmo com esporos iguais poderiam ser separadas por polimorfismos no DNA. Inclusive poderia ser encontrado que strains difernetes morfologicamente são na verdade mais semelhantes geneticamente entre si do que strains morfologicamente iguais.

Só que aí alguém teria de trabalhar na questão em um laboratório de biologia molecular. Como não há esse alguém (que eu conheça) nem nenhum laboratório à mão, ficaremos com o suspense.

 

[Vincent]

Poderíamos comparar strains a espécies: uns preferem Poodles e outros Pit Bulls,
mas essa comparação irá confundir os que não fizeram bem a lição de casa e
não estudaram o ciclo dos fungos. Então este tipo perguntaria:
- Então se eu juntar dois carimbos diferentes vou reproduzir a espécie?
- Não, pois os esporos germinados irão ser dois INDIVÍDUOS diferentes
competindo pela mesma comida. Logo ocorrerá uma ''fight until death'' (um mata o outro).

Então como poderíamos misturar raças?
Não li nada sobre clonagem e mistura de strains (ainda), mas pelo que aprendi na escola,
após a eclosão dos esporos, surge o micélio primário (n), que necessita obrigatoriamente
(no caso de basiodiomicetes) encontrar outro micélio primário. Após a fusão de hifas 1ªs,
ocorrerá a plasmogamia, mas não a cariogamia. Simplificando: o micélio (que agora já é
secundário) possui uma carga genética (n+n) e só ocorrerá a cariogamia (2n) no píleo (chapéu),
na hora de liberar esporos. (logicamente os esporos são n, logo ocorrerá meiose após a
cariogamia).

Isso que citei acontece sempre quando pegamos nossos carimbos vindo de um único fruto
(basidiocarpo). Já não acontece sempre na natureza (graças ao vento ), por isso encontramos
strains selvagens tão distintas. (não levei em conta as mutações leves que sempre ocorrem)

Quanto a tudo isto que escrevi acima, tenho certeza absoluta. a partir de agora
é o chute mesmo...

Se pegassemos com o auxilio de um microcópio dois esporos de strains diferentes
(em um meio de cultura) e fizessemos as hifas primárias se encontrarem teríamos
uma nova strain híbrida. Podendo ou não gerar decendentes férteis.

E então? Alguém com experiência mais aprofundada nisso dá uma ajuda?

 

[viniciusc]

hifa primária é um esporo germinado. depois que dois deles se encontram, você tem um indivíduo, sejam dois esporos de ecuador ou de qualquer outra strain...

sei que esse assunto ainda tem muito o que desenvolver, mas pro 'circo pegar fogo', coloco uma coisa meio chocante: tenho lido cada vez mais que o cold shock não é primordial na formação de pins em bolos. Aconselha-se somente que o dunk seja feito na geladeira para inibir o crescimento bacterial, mas se a pessoa utilizar a técnica do 'caninho reservatório', por exemplo, o cold shock não é necessário...e aí, que me dizem?

 

[Spitzenkörper]

a cuba is a cube. :?)

 

[MangueBeat]

sei que esse assunto ainda tem muito o que desenvolver, mas pro 'circo pegar fogo', coloco uma coisa meio chocante: tenho lido cada vez mais que o cold shock não é primordial na formação de pins em bolos.

É... e alguns dizem que não surte muito efeito em casings também.

Acho que depende muito da strain... no momento estou cultivando 2 baldes e 4 casings de PESA, e estou com 2 casings de P6 ou Dancing Tiger no terrário.

P6 OU Dancing Tiger pois um brother misturou as seringas acidentalmente =P

Nos PESA eu dei cold shock nos casings, começaram a frutificar em 10~12~13 dias no máximo.
Já nos Baldes de PESA, não dei nenhum cold-shock, um pinou com 11 dias e outro com 15.
Não acho que tenha havido grande diferença... os baldes que não receberam cold frutificam praticamente no mesmo período que casings que receberam Cold, ao menos com os PESA's que tenho percebi isso, ou seja, o cold não se faz tão necessário.

Já os casings de P6/DT eu não fiz cold shock e com 4 dias de terrário o micélio colonizou a camada de cima ao invés de entrar no estágio de frutificação, mesmo estando na luz e sendo ventilado 2x ao dia, nestes eu vou ser obrigado a dar um cold pra ver se resolve, a parada coloniza mas não frutifica, só não sei se P6 é assim mesmo ou DT.

Aconselha-se somente que o dunk seja feito na geladeira para inibir o crescimento bacterial, mas se a pessoa utilizar a técnica do 'caninho reservatório', por exemplo, o cold shock não é necessário...e aí, que me dizem?

Mas é infinitamente mais seguro fazer um dunk no copo e por na geladeira do que fazer um furo no bolo e enfiar um canudo de Mc Donald's, assim contamina mais fácil...

 

[Ecuador]

sei que esse assunto ainda tem muito o que desenvolver, mas pro 'circo pegar fogo', coloco uma coisa meio chocante: tenho lido cada vez mais que o cold shock não é primordial na formação de pins em bolos.

E por quê isso seria meio chocante?

O cold shock sequer é mencionado na técnica original de bolos do PF. A partir dela é que surgiram muitas variações utilizadas por aí.

Eu cultivei Matias Romero e Golden Teachers direto entre 1999 e 2002 sem fazer um único cold shock. Pode ser até que haja strains que precisem mesmo de um cold shock, mas eu chutaria que são um minoria bem reduzida,

 

[figurinha]

Concordo com as postações do Ecuador, não precisam de cold shock induzido para frutificar, aqui funciona bem Luz + ventilação = boa frutificação.
Já frutifiquei também sem dar Dunk, mas eram substratos bulk, nada pf.
Sobre dizer que são as strains americanas muito parecidas, falei para dar um exemplo, não fiz nenhum estudo aprofundado nisto, com microscópios e parametros de cultivo.

Outra coisa que venho reparando é que a camada de casing não é REALMENTE necessária para frutificar os cubies, mas se der a eles a mesma é possivel que se desenvolvam melhor.

alguém também já notou isso? qual vossa opinião?

(muito legal o rumo do tópico)

 

[viniciusc]

Ah Ecuador, achei que seria chocante porque o paul stamets menciona cold shock pros cubensis também...

Eu também concordo que não é preciso fazer, porém as pessoas não necessariamente sabem que estão colocando os copos na geladeira só por causa do controle de bactérias...

Sobre a camada casing, é verdade que parece não ser necessária... tem gente que frutifica direto do milho, o que para mim, antes de ver, era muito difícil de fazer...

 

[Ecuador]

Já frutifiquei também sem dar Dunk, mas eram substratos bulk, nada pf.

Bolos PF também frutificam sem dunk.

Eu não fazia imersão dos bolos no meu primeiro período de cultivo. Mas a imersão parece ajudar bastante na produção.

 

[Ecuador]

Ah Ecuador, achei que seria chocante porque o paul stamets menciona cold shock pros cubensis também...

Em qual dos livros?

 

[Ecuador]

Outra coisa que venho reparando é que a camada de casing não é REALMENTE necessária para frutificar os cubies, mas se der a eles a mesma é possivel que se desenvolvam melhor.

alguém também já notou isso? qual vossa opinião?

Os bolos frutificam sim sem uma camada superior de casing.

 

[viniciusc]

Em qual dos livros?

The mushroom cultivator, página 142:

"The first step in the pinhead initiation process is to lower the substrate and air temperature from the mycelial growth optimum to the fruiting range. This temperature 'shock' is accomplished by ventilation with a large volume of fresh air, thereby lowering the room's temperature to a point 5-20 degrees below the optimum for spawn running"

" O primeiro passo na formação de pins é diminuir a temperatura do substrato e do ar, trocando de otimizada para o crescimento pela de frutificação. Este 'choque' de temperatura é obtido por ventilação de grande volume de ar, além de diminuição da temperatura em 5-25 graus (f) abaixo da do crescimento vegetativo"

 

[Ecuador]

Essa passagem recomendando abaixar a temperatura é para culturas de Agaricus, Vinicius.

Espécies diferentes, procedimentos diferentes.

O motivo de muita gente no Shroomery estranhar que se faça cold shock para Psylocibe cubensis é que o mesmo é de ocorrência tropical ou subtropical.