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O CO2 se acumula no fundo do terrário? E no terrário em geral? E outras questões sobre a troca de ar

Ecuador

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Sobre a questão do CO2 supostamente se acumular no fundo dos terrários.

Alguns trechos de Roger Rabbit:

"A concentração de CO2 vai aumentar em um terrário, com ou sem buracos perfurados em todos os seis lados. Os níveis serão menores do que seriam sem buracos perfurados e / ou ventilando regularmente, mas ainda serão acima do ambiente normal. Com cogumelos de ostra e juba de leão, para citar duas espécies que são muito intolerantes ao CO2, você precisa ventilar algumas vezes por dia, mesmo quando estiver usando meu projeto de terrário. O ponto acima é que mesmo com 100 buracos no chão da câmara de frutificação / terrário, os níveis de CO2 ainda vão ser elevados. Os furos ajudam, mas não farão de graça a manutenção para a frutificação. Em outras palavras, a gravidade não vai "drenar" o CO2. Espero que isso esclareça qualquer confusão que persista. Além disso, o CO2 não é a única razão pela qual nós fazemos troca de ar. A outra razão importante é que os contaminantes preferem ar viciado, enquanto o micélio prefere ar fresco, em movimento. (CO2)"

"O CO2 não vai "descer para o fundo" ou "derramar como água". Ele mistura-se com o ar e aumenta o teor de CO2. O CO2 pode ser medido nos limites superiores da atmosfera. Se todo ele se acumulasse na parte inferior (da atmosfera da terra) iria extinguir a vida na Terra. Portanto, você não pode drenar CO2 para fora do seu terrário por orifícios na parte inferior. Ventoinhas em um terrário pequeno vão secar o ar. É por isso que atualmente seus bolos seus bolos estão azuis. Eles estão secos e estressados. Você quer circulação natural em sua câmara de frutificação, perto de 100% de umidade, e para retirar o CO2 furos suficientes ou ventilação manual. (CO2)"

"O CO2 não vai escorrer pelos furos do fundo. É amplamente mal compreendido que o CO2 é mais pesado (denso) que o ar, e muitos cultivadores acham que ele vai escorrer para fora como água, bastando que haja furos no fundo. O fato é que o CO2 se mistura com o ar dentro do recipiente e aumenta o teor de CO2. Você tem que trocar todo o ar no recipiente para se livrar dele. Eu simplesmente perfuro muitos buracos na câmara de frutificação, e deixo a natureza cuidar dele. (CO2)"

http://www.shroomery.org/forums/showflat.php/Number/8468472#8468472


Outra opinião, de Anno:

"Sim, o CO2 é mais pesado (denso) que o ar, mas - existe um fenômeno chamado difusão. Vamos assumir que temos uma câmara e no meio uma parede horizontal que pode ser removida. Então você preenche a parte inferior com CO2 puro e a parte superior com ar. Agora, remova a parede beeem lentamente, para que você não perturbe significativamente os dois gases. Agora, o que acontecerá é, como um efeito da difusão, algum CO2 irá difundir para a camada de ar e algum ar irá difundir-se na camada de CO2. Então, o que você vai conseguir é uma mistura de gases, com a maior concentração de CO2 na parte inferior e o menor na parte superior. Tudo isto acontece sem perturbar as duas camadas do lado de fora de qualquer forma, devido à velocidade das moléculas dos gases. Se você fizer alguma troca de ar duas ou três vezes por dia, então esta diferença de concentração será muito pequena, isso significa que a concentração de CO2 no terrário será maior do que fora, mas quase igual em toda o terrário."

http://www.shroomery.org/forums/showflat.php/Number/86729#86729
 

Arcturus

Cogumelo maduro
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Sobre a questão do CO2 supostamente se acumular no fundo dos terrários.
Eu acredito que mesmo com compressor injetando ar no terrario seja valido a troca de ar manual de 1 a 3 vezes ao dia para forçar a frutificação, considerando que o compressor faça a troca de ar parcial e não total, pelo menos é o que tenho notado. Minhas colheitas não costumam demorar mais do que 2 semanas e olhe lá, mesmo que a temperatura esteja a 30°, vejo que alguns cultivadores excedem ou se aproximam desse tempo sem nenhum sinal de frutificação apenas dependendo do oxigenador de aquario.
 

Malahov

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tupy

★ vento sul ☆
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Esses 3 tópicos seguidos de CO2 deveriam ser movidos a um tópico específico sobre CO2, informações bem argumentadas.
 

Ecuador

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Um resumo sobre os princípios básicos que regem a mistura de gases, válidos também em um terrário.


A difusão é a capacidade que as moléculas dos gases (ou átomos, no caso dos gases nobres) têm de se movimentarem espontaneamente através de outro gás.

O ar que respiramos é uma mistura de gases, sendo que os principais são o gás nitrogênio e o gás oxigênio.

Já a efusão é uma espécie de difusão, pois se refere ao movimento espontâneo das partículas de um gás através de um ou vários orifícios, indo na direção de um ambiente com pressão menor.

Visto que a movimentação de um gás está relacionada à energia cinética das partículas e que quanto maior a temperatura, maior é a energia cinética. Então concluímos que quanto maior for a temperatura do gás, maior será a velocidade de difusão e efusão.

Mas e quando a pressão e a temperatura dos gases são iguais? Como sabemos qual é a sua velocidade de difusão? A resposta foi dada pelo químico escocês Thomas Graham (1805-1869).


Lei de Graham

A Lei de Graham diz que a velocidade de difusão e efusão dos gases (seu espalhamento em outro meio) é inversamente proporcional à raiz quadrada de suas densidades.

Matematicamente, podemos expressar isso da seguinte forma:

formula-da-lei-de-grahan.jpg

Isso quer dizer que quanto menos denso for o gás, maior será sua velocidade de difusão e efusão. É claro que essa relação se dá a partir da constatação de que ambos os gases estão em uma mesma temperatura e pressão, o que nos leva à outra conclusão: nessas condições, as relações entre as densidades de dois gases são iguais à relação entre as suas massas molares.

Considerando que "m" é a massa molecular ou molar (M) de cada gás, teremos:

velocidade-de-difusao.jpg

Isso nos mostra que a massa molar do gás também interfere na sua velocidade, pois quanto menor for essa massa, mais fácil será para o gás realizar a difusão ou a efusão.

Adaptado de http://mundoeducacao.bol.uol.com.br/quimica/lei-graham.htm e http://mundoeducacao.bol.uol.com.br/quimica/difusao-efusao-dos-gases.htm


Massa molar dos principais gases do ar:
N2: 28,01340 g/mol
O2: 31.99880 g/mol
CO2: 44,0095 g/mol

De http://pt.webqc.org/


Outro fenômeno que pode contribuir, e de forma mais eficiente que a difusão, para a mistura de gases em um terrário é a convecção.

"Convecção é o movimento ascendente ou descendente de matéria em um fluido (i.e. líquidos, gases e rheids). Advecção é o termo empregado para o movimento horizontal, em particular para massas de ar" - https://pt.wikipedia.org/wiki/Convecção

Se o metabolismo do micélio gera calor, ao mesmo tempo gera condições para convecção térmica dos gases que o envolvem, levando à redistribuição não só dos gases como do calor.

Esquema simples de convecção térmica:

convection_0_.png
 

Mortandello

Mortandello Himself
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o SEU post @Ecuador é bem mais claro que o do RR(*****************) posta lá no forum dele e veja o que ele fala.
 

Ecuador

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posta lá no forum dele e veja o que ele fala

Não sei se tem algo parecido lá, mas vou pesquisar. De qualquer forma o RR se aposentou do Shroomery, até onde sei.


Agora, resta a questão de qual o percentual de ar é renovado pela injeção de ar novo, conforme o @Arcturus notou acima.

Eu acho que uma ventoinha troca efetivamente o ar várias vezes, se injeta volumes significativos para dentro do terrário. Por isso que muitas vezes a umidade cai em alguns esquemas de terrário. Mas é claro que é uma impressão minha.

Em modelos para ventilação residencial, comercial e industrial se trabalha com uma fórmula de taxa de renovação de ar. Quem estiver interessado pode pesquisar. Há uma fórmula difundida, mas me pareceu simplificada demais. Pode ser que em ambientes reais o comportamento da taxa de renovação do ar seja diferente.


Mas tem outra questão, que seriam as zonas mortas. Achei interessante essa figura abaixo, que tirei de uma apostila de ventilação (https://www.ufpe.br/ldpflu/Aula3Ventilacao.pdf):

pmar.png

Seria o esquema 8 - apresentado na parte inferior, à direita, o mais eficiente para um terrário, visto que não deixa "zonas mortas"?
 
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Arcturus

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@Ecuador parabens pelo excelente conteudo apresentado :).
Seria o esquema 8 - apresentado na parte inferior, à direita, o mais eficiente para um terrário, visto que não deixa "zonas mortas"?
É interessante considerar o fluxo de entrada de ar quente tendo em vista que o compressor (oxigenador de aquario) após um certo tempo ligado produz calor.
 

Faceiro

:)
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Agora, resta a questão de qual o percentual de ar é renovado pela injeção de ar novo, conforme o @Arcturus notou acima.

Eu acho que uma ventoinha troca efetivamente o ar várias vezes, se injeta volumes significativos para dentro do terrário. Por isso que muitas vezes a umidade cai em alguns esquemas de terrário. Mas é claro que é uma impressão minha.
Então, essa é a minha principal duvida... Eu vou refazer meu terrário e quero tentar fazer algo que otimize o meu tempo da melhor forma possível. O que eu tô meio que batendo cabeça é justamente como manter a relação troca de ar x controle de umidade.

Eu usei nos dois primeiros cultivos um borbulhador com a pedra submersa na água do fundo do terrário e com furos cobertos por lã acrilica nas laterais imediatamente acima da linha de argila expandida. Eu pensei em colocar uma ventoinha desta vez para ajudar a circular o ar, mas meu receio é o quanto isso vai interferir na umidade.

Não seiu se alguém tem alguma resposta para solucionar a questão e caso não haja solução, fica minha pergunta pros mais experientes. Se ti ver que escolher um ponto para priorizar, seria o nível de umidade alto ou a boa troca de ar?
 
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Pessoal, esbocei meu terrário e gostaria de receber críticas. Segue o desenho com a legenda aqui. Como não vou estar presente no desenvolvimento, (Vou viajar) preparei alguma coisas para "automatizar" e regular. Ainda estou preocupado com a umidade, o Co2 creio que não vai ser problema.

I -Bomba de ar silenciosa
I.I - Filtro de 200 micra antibacteriano e pedra difusora de aço
II - Garrafa de 2 litros com água declorada
II.I - Registro para alimentação*
III - Iluminação de led
IV - Potinho de manteiga com 150 gramas de cal sodada
V - Air-lock

Estou imaginando esse air-lock com um tubo e joelhos com uma bolinha de ping-pong impedindo a entrada de ar quando o funcionamento da bomba, e permitindo a saída. As curvas foram feitas para recondensar a água que puder sair. O pote de cal sodada vai absorver todo o Co2. A garrafa de água servirá para alimentar de água o terrário sem precisar abrir a tampa, que pretendo lacrar.

Vai uma pergunta aqui, é muito importante eliminar de fato o Co2? Alguém já cultivou sem remover? A pergunta se deve ao fato de alguns fungos usarem o Co2 como proteção contra bactéria aeróbicas. Algum nível de Co2 não é importante?
 

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ExPoro

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Estou imaginando esse air-lock com um tubo e joelhos com uma bolinha de ping-pong impedindo a entrada de ar quando o funcionamento da bomba, e permitindo a saída. As curvas foram feitas para recondensar a água que puder sair.

Valvulado artesanalmente hem :) :) :)
 
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Com base nas informações que tenho estou projetando um terrário do tipo das imagens.

Um único e pequeno cooler "puxa" o ar de dentro do terrário na parte mais baixa possível;
Todos os furos serão bem tampados com micropore, para que não haja "vento" no seu interior, conservando umidade;O

O sistema para manter a umidade será por meio de gravidade;
Água suspensa e escorrendo para o fundo do terrário, sem tocar os frutos;
Controlador de fluxo d'agua para conseguir manter a relação troca de ar e umidade.

Alguma sugestão?
 

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coguosho

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Com base nas informações que tenho estou projetando um terrário do tipo das imagens.
Um único e pequeno cooler "puxa" o ar de dentro do terrário na parte mais baixa possível;
Todos os furos serão bem tampados com micropore, para que não haja "vento" no seu interior, conservando umidade;O

O sistema para manter a umidade será por meio de gravidade;
Água suspensa e escorrendo para o fundo do terrário, sem tocar os frutos;
Controlador de fluxo d'agua para conseguir manter a relação troca de ar e umidade.

Alguma sugestão?

Você já cultivou antes?
 

coguosho

Primórdia
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Olha, pode até funcionar, mas não vai ser ideal. Um terrário para bolos PF é bem simples. Furos em grades de 5x5cm no seis lados da caixa e perlita úmida no fundo. É isso! Tudo que você adicionar vai ser mais um elemento para dar errado.

Erros comuns ao montar um terrário:
  1. Se preocupar demasiadamente com a temperatura e fazer um terrário em um isopor. É ruim porque significa que a troca de ar vai sofrer, deixando o ar parado, alta concentração de CO2. Os contaminantes adoram, os cogumelos sofrem.
  2. Se preocupar demasiadamente com a troca de ar e usar um cooler. A umidade cai, os cogumelos não desenvolvem bem, ficam pequenos, às vezes a troca de ar nem fica boa com essas gambiarras.
  3. Se preocupar demasiadamente com a umidade. Costuma ter os mesmos problemas que o 1.
  4. Se preocupar com a entrada de contaminantes no terrário e colocar fita microporosa nos buracos do terrário, fazer poucos buracos e não abanar nem borrifar. Costuma ter os mesmos problemas que o 1.
Eu vejo iniciantes confundindo algo com muita frequência em relação a procedimentos de assepsia. Quando estamos inoculando os bolos, devemos ter o máximo de preocupação com contaminantes pois temos um substrato rico em nutrientes recém esterilizado, mas depois que o bolo está completamente colonizado, você pode colocar ele para frutificar nas suas costas que não tem problema. Por isso quando vejo pessoas tapando o buraco do terrário com fita microporosa rola um :facepalm:. Tentando manter contaminantes fora do terrário (uma tentativa fútil por sinal) eles fazem com que a concentração de CO2 dentro do terrário fique alta e prejudique a produção.
 
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Muito útil suas informações!

Já estou reformulando o projeto aqui, sorte que não executei nada!

A propósito eu tenho uma caixa de isopor aqui de medidas 65 por 40 e 35 de altura (Anexo).
Sobre seu comentário 1. que menciona o isopor. Eu devo fazer o terrário em uma outra caixa mais clara, ou se cortar a tampa e colocar um acrílico ela mesma serve?

Muito obrigado desde já!
 

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coguosho

Primórdia
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Muito útil suas informações!
Já estou reformulando o projeto aqui, sorte que não executei nada!
A propósito eu tenho uma caixa de isopor aqui de medidas 65 por 40 e 35 de altura (Anexo).
Sobre seu comentário 1. que menciona o isopor. Eu devo fazer o terrário em uma outra caixa mais clara, ou se cortar a tampa e colocar um acrílico ela mesma serve?

Muito obrigado desde já!

O isopor em si não é um problema. Imagino que baste fazer furos o suficiente para ter a devida troca de ar. Aí é uma questão de otimização sua. Tendo algo transparente em cima deve ser suficiente para entrada de luz. Só no seu primeiro cultivo que vai descobrir se está funcionando bem ou não. Se você ver os cogumelos com o píleo pequeno, estipes longos e possivelmente tortos, a base do estipe peluda (pés de hobbit como gosto de chamar, que também pode acontecer por borrifar água demais), contaminação frequente, etc, você vai saber que está com pouca troca de ar e precisa de mais furos e/ou furos maiores.
 
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