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Mutação

aaronmulle

Cogumelo maduro
Cadastrado
11/02/2008
3
67
:!:Strain mutante.

A nível genético, existe a possibilidade (ainda que remota), de enriquecer o substrato com colchicina para obter uma superstrain, com crescimento e frutificação em taxas superiores.
A colchicina altera o fuso mitótico (durante o crescimento do micélio) e os cogumelos nasceriam (teoricamente) com o dobro de material genético (poliplóides). Por isso, mutantes (não transgênicos).
Essa técnica já é aplicada em cafezais (que apresentam plantas 33% maiores e mais produtivas) e em outras espécies vegetais.

Se um print fosse retirado de um cogumelo mutante, seus esporos também o seriam e isso criaria uma superstrain (eticamente muito discutível).
No reino Fungi, onde não se tem muito controle sobre a dispersão da espécie, isso seria ainda biologicamente perigoso se caísse nas mãos de um doidão por aí.

E aí? Opinem, por favor.

Para mais informações sobre poliploidia, procurem por
"Cambios cromosomicos numericos"
http://www.unavarra.es/genmic/genet...somicos/Cambios cromosomicos numericos II.htm
 
De um lado tenho o esprito cientifico que diz " tudo em nome da ciencia"......do outro o espirito ético que diz "não devemos alterar a natureza", rapaz fico meio em cima do muro nessa questão!!!!!!!

Paz e luz!
 
mas será que por ele simplesmente ser 4n o vigor dos frutos é maior? Duvido muito, e talvez ele nem consiga frutificar direito...muitos abortos... sem contar que a colchicina é tóxica pra caramba...não sei se eu comeria um cogumelo desse meio :D até logo!
 
legal, interessante!

Mas a colchicina para a mitose, como a célula ia se dividir pra se reproduzir?

Uma estratégia para enriquecimento de fungos é o aumento do número de núcleos ou a introdução de núcleos de diferentes raças em outras, eh uma das coisas mais fodas dos fungos pq eh muito comum ter mais de um núcleo por célula hifal
 
São tantas coisas q poderiam não funcionar nesse caso:

primeiro: essa técnica é usada em plantas, não em fungos, vai saber se o composto não tem um efeito anti-fúngico, ele certamente é tóxico para animais

segundo: talvez o composto não tenha a mesma ação em fungos, isso é, talvez não promova a segregação cromossomal

terceiro: para vc obter UM mutante, vc teria q ser capaz de identificar as células com a característica desejada, coletar elas e apenas elas e por isso pra crescer em meio novo, tipo clonagem... aí vc teria q ter certeza q pegou apenas aquela célula (coisa q requer um laboratório de microscopia e cultura de microorganismos, e tbm é justo o q é feito com uma superplanta tratada com colchicina)

acho q poliploidia não caracteriza mutação, eles não seriam mutantes, nem transgênicos... certamente seriam clones e algo próximo de recombinantes (pq foi modificação induzida).


mesmo q tudo funcione, rola essa questão técnica de identificar/selecionar/isolar o mutante, q não rola de fazer numa cozinha.


O experimento mais básico seria pingar uma gota dessa solução em cima de um tecido com crescimento vigoroso (tipo um primórdio ou o micélio logo após ter sido semeado numa placa), depois tirar um clone do tecido tratado, botar pra crescer de novo junto com o original e ver qual ganha.
 
OLHA! ACHEI LEGAL A IDEIA! ALEM DOS COGUS, TAMBEM CULTIVO ORQUIDEAS E TENHO PLANTAS POLIPOIDES TBM. MAS O PROBLEMA, EH K. AS PLANTAS POLIPOIDES SAUM EXTREMAMENTE ROBUSTAS, ENORMES MESMO, MAS DEMORAM MUITO PARA CRESCER. SERA K ,SE VOCE APLICAR COLCHICINA NOS COGUS, ELES NASCERAM GIGANTES, MAS COM O DOBRO DO TEMPO PRA CRESCER?:eek:
 
OLHA! ACHEI LEGAL A IDEIA! ALEM DOS COGUS, TAMBEM CULTIVO ORQUIDEAS E TENHO PLANTAS POLIPOIDES TBM.


A poliploidia é normal em plantas. Mas não sei da situação nos fungos.

Em animais, por exemplo, ela é ausente ou muito rara (não me lembro de cabeça). Pode ser que fungos poliplóides não sejam viáveis.
 
São tantas coisas q poderiam não funcionar nesse caso:

primeiro: essa técnica é usada em plantas, não em fungos, vai saber se o composto não tem um efeito anti-fúngico, ele certamente é tóxico para animais

segundo: talvez o composto não tenha a mesma ação em fungos, isso é, talvez não promova a segregação cromossomal

terceiro: para vc obter UM mutante, vc teria q ser capaz de identificar as células com a característica desejada, coletar elas e apenas elas e por isso pra crescer em meio novo, tipo clonagem... aí vc teria q ter certeza q pegou apenas aquela célula (coisa q requer um laboratório de microscopia e cultura de microorganismos, e tbm é justo o q é feito com uma superplanta tratada com colchicina)

acho q poliploidia não caracteriza mutação, eles não seriam mutantes, nem transgênicos... certamente seriam clones e algo próximo de recombinantes (pq foi modificação induzida).


mesmo q tudo funcione, rola essa questão técnica de identificar/selecionar/isolar o mutante, q não rola de fazer numa cozinha.


O experimento mais básico seria pingar uma gota dessa solução em cima de um tecido com crescimento vigoroso (tipo um primórdio ou o micélio logo após ter sido semeado numa placa), depois tirar um clone do tecido tratado, botar pra crescer de novo junto com o original e ver qual ganha.


1 Colchicina é usada em todos os tipos de célula com material genético, "parando" a divisão celular na metáfase, podendo-se então tirar uma foto para confecção de um cariótipo, por exemplo.
Colchicina é tóxica, sim, mas já é empregada na agricultura, inicialmente sem traços no produto final.

2 De fato, ele NÃO promove a segregação cromossomal em primeira instância; entrando a célula novamente em intérfase ela se divide normalmente, mas com o dobro de material genético.

3 Mutações são mudanças na sequência dos nucleotídeos do material genético de um organismo. Esses fungos hipotéticos seriam então, por definição, mutantes por poliploidia.
A mutação (em um basidiomiceto) provavelmente seria vista melhor no pin/estipe/píleo - na "frutificação". Isolando o píleo e fazendo um carimbo do mutante teríamos ali esporos poliplóides.

Concordo com o experimento, e quanto ao resultado, acho que o crescimento do mutante seria mais vagaroso.
Mesmo que a gente tente burlar algumas regras da natureza, acho que ela nos impõe novas. :D

Sei lá, tudo isso é especulação no papel. Quem testasse isso teria que ter muito cuidado!

SILVIOX, só dá pra especular. Orquídeas mutantes são robustas e demoram pra crescer mas são de outro reino. Apesar disso, eu acho, depois de pesquisar bastante, que fungos demorariam mais pra crescer. Talvez a relação entre diferença de velocidade de crescimento e a diferença do tamanho dos cogus compense.
 
Última edição por um moderador:
Não entendo nada desse papo biológico que vcs estão falando, mas eu tentaria dar uma "turbinada" nos cogumelos. Quem sabe não dá pra cultivar uns cogus com a mesma potência e o mesmo tamanho de cogus selvagens?

Não esqueçam que o homem faz parte da natureza. Qualquer coisa que ele crie, conseqüentemente, também é "natural".
 
Quem sabe não dá pra cultivar uns cogus com a mesma potência e o mesmo tamanho de cogus selvagens?


Que eu saiba os cogumelos cultivados são mais potentes que os de pasto.
 
Que eu saiba os cogumelos cultivados são mais potentes que os de pasto.

:confused:
As experiências que tive com selvagens foram bem fortes... Achei mais forte que cultivados, isso levando em consideração que o chá ainda deteriora um pouco da psilocibina e eu não comi os cogumelos que ficaram na panela (os quais eu creio que retenham bastante psilocibina).

Mas ao todo foram umas 5 experiências na minha vida toda (3 cultivadas e 2 selvagens), não dá pra considerar como campo amostral.
 
:confused:
As experiências que tive com selvagens foram bem fortes... Achei mais forte que cultivados, isso levando em consideração que o chá ainda deteriora um pouco da psilocibina e eu não comi os cogumelos que ficaram na panela (os quais eu creio que retenham bastante psilocibina).


Pela literatura tanto a psilocibina quanto a psilocina resistiriam bem a uma fervura normal, embora esta última se oxide com mais facilidade, principalmente em temperaturas altas.

Você chegou a pesar as doses dos cultivados e dos coletados e pastos para comparar?
 
Pela literatura tanto a psilocibina quanto a psilocina resistiriam bem a uma fervura normal, embora esta última se oxide com mais facilidade, principalmente em temperaturas altas.

Você chegou a pesar as doses dos cultivados e dos coletados e pastos para comparar?

Hmm, então não sei. Mas fazendo-se a fervura com cogus frescos só cortados em pedaços será que dá pra extrair completamente os alcalóides? Eu continuo achando que muita coisa fica no cogu.

Então, eu não tenho balança... Mas com toda a certeza a dose de selvagens pesava beeeeem mais. Esses dias atrás tomei cerca de 10 cogumelos selvagens. O menor deles era igual ao maior que eu consigo em cultivo. Tinham uns bitelos mesmo. auahuahua
 
Vou começar dizendo q a proposta é muito boa, e uma ótima deixa para irmos talvez um pouco mais a fundo na biologia desses fungos q nos interessa e com isso gerar algumas discussões produtivas para ficar aqui no fórum. Por outro lado acho q tem q rolar um pé no chão nessas discussões, pra não passarmos idéias absurdas e erradas pra outros visitantes.

Não existe mutação por poliploidia, mutação como vc mesmo definiu seria a modificação da sequência genômica, vc não tá mudando a sequencia, tá só duplicando a mesma sequencia em uma só célula. Isso não é um mutante poliploide, é um poliploide, um fungo modificado geneticamente, um "possível" "recombinante" por q foi modificado geneticamente com um propósito X e depois de isolado vai ser um clone ... mas não é um mutante, pelo menos pela definição de livro de biologia, pela definição lombra de cultivo amador, qualquer coisa diferente do original é "mutante", tipo um cogumelo cujo chapéu cresceu ao contrário (independente da sequencia de DNA), eu chamo de mutante mas relembro q aquilo dali pode ser só erro hormonal, nada necessariamente genético.

Quando disse q a colchicina poderia NÂO promover a segregação cromossomal em fungos quis dizer q o resultado final esperado (fungo poliploide) pode nunca aparecer, em primeira instância (da aplicação do composto), meia instancia (interfase e falha na kario e citocinese) até a ultima instancia (q seria o hipotetico micélio poliploide).

Outra boa consideração é afirmar que o fungo já é, relativamente, poliploide, muitas das células (em especial a parte reprodutiva q faz esporos na lamela, o tal do himênio) possuem 2 núcleos cada, então dizemos q o fungo é dicariótico (por ter dois núcleos e portanto DOIS agrupamentos cromossomais), dizer q é dicariótico não é a mesma coisa q dizer q é poliploide, poliploide seria um único núcleo ter duas cópias de cada cromossomo ou uma mesma célula duplicar o seu núcleo, enquanto q um fungo dicariótico pode ter dois núcleos com cromossomos identicos em cada (o q faz a célula ser relativamente poliploide) ou com cromossomos diferentes em cada núcleo (o q seria mais comum ou preferível para o fungo). Na transição essencial de monocariótico pra dicariótico o núcleo extra é passado de uma célula pra vizinha, e isso acontece por uma estrutura especial (clamp connection) q exige compatibilidade entre as hifas e tbm exige compatibilidade do núcleo a ser transferido (pra passar fisicamente por dentro dessa estrutura especial), portanto um fungo poliploide pode ser defectivo, isto é, possuir uma falha num mecanismo fundamental pra sua sobrevivência. Isso é só uma consideração básica, os fungos tbm são bem resistentes à variaçoes intensas, portanto são capazes de sobreviver as cutucações mais sinistras.

Se isto não ocorrer normalmente não rolarão os esporos ou se rolar esporos eles provavelmente serão defectivos ou estéreis. Se vc não puder tirar um spore print do fungo poliploide, vai ser difícil "guardar" o bicho, e cultivar ele vai depender exclusivamente de clones em cultura líquida e sólida (o q exige um tanto maior de equipamento).

Também, experimentalmente, seria necessário a aquisição de um fenótipo identificável no fungo poliploide, isto é, o fungo teria q ganhar uma cor diferente do original, crescer grotescamente mais rápido (ou mais lento) do q o original e assim vai, senão vc nunca vai conseguir separar o poliploide do original, e quando separar vc vai poder diferenciar eles, sem esse isolamento não existe experimento. Como não se sabe o q vai acontecer, nao existe ganho ou perda de fenótipo identificável, portanto não tem como realizar o experimento do começo ao fim (o q torna toda a discussão especulativa).

Se o fungo ficar mais lento em termos de crescimento isso é ruim para o cultivador, o q é mais provável pq o poliploide tem mais fitas de dna genomico pra copiar portanto precisa de mais recursos (materia prima e maquinario) e mais tempo para crescer (o q equivale a se dividir). Até onde sei, pro objetivo de cultivo de cogus alucinogenos vc vai querer fazer isso no menor tempo possível (o q diminui o risco q é prioridade 1), portanto um fungo lento é pior do q um fungo rapido, a não ser q o fungo poliploide seja ultra resistente ou produza muitas vezes mais psilocibina do q o original (aí o benefício é maior q o custo). Mas preliminarmente o indício aponta para o contrário, visto q a psilocibina e psilocinas tem como precursores o triptofano, q é um aminoácido básico, parte de praticamente todas proteinas, e agora vc tem um genoma maior pra cuidar o q exige mais proteinas, portanto o fungo deve preferir usar o triptofano pra cuidar do genoma ao invés de fazer mais psilocibina, o q é uma linha de pensamento razoável.


Vou listar aqui alguns artigos q mostram a possibilidade do uso dessa tecnologia (colchicina) em fungos com aparente eficiencia:

Construction of cellulase hyperproducing strains derived from polyploids of Trichoderma reesei (esse daqui fala de um ascomiceto poliploide q superproduz a enzima celulase)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...nel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Cellulase hyperproducers constructed from polyploids of Lentinus edodes (esse aqui fala da mesma coisa num basidiomiceto o q é conveniente)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10738980?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Os dois artigos servem como prova q é possível fazer basidiomicetos poliploides estáveis, mas não são isentos de crítica, a primeira seria q também são isoladas linhagens superprodutoras de celulase SEM poliploidia (o q indica q a superprodutividade não é inerente à poliploidia, então ficar tirando clones de um fungo normal pode eventualmente gerar um fungo superprodutivo) e a segunda seria q mesmo depois de isolar alguns poliploides, eles tiveram q fazer um longo processo pra a partir desses, tirar um com superprodutividade (a grande maioria era defectivo ou simplesmente igual ao normal).

Por fim, a minha maior crítica é q isso é projeto de pós graduação em biologia molecular, não é praticável em uma cozinha, pra vc fazer isso tudo precisa de um laboratório, verba e muito tempo disponível. Para conseguir a verba vc precisa de uma utilidade socioeconomica, e superprodutividade de psilinas não é algo em grande demanda (produção de celulase é).
 
Ecuador,de uma coisa eu tenhu certeza
cogumelos de pasto ou seja selvagens
sao muito mais fortes do que os reproduzidos em casa

Evoluçao a todos...
 
É uma pergunta para a qual eu não tenho uma resposta definitiva.

Você já comparou um dose igual de selvagens e frescos?

Por dose igual quero dizer o mesmo peso.
 
Não esqueçam que o homem faz parte da natureza. Qualquer coisa que ele crie, conseqüentemente, também é "natural".

Cara, que belo ponto de vista hehe dahora memo ;)

Mas ae, a colchicina não é a parada que para a divisão celular na fase da metáfase?
"A colchicina pode interromper a divisão das células animais e vegetais in vitro e in vivo. A mitose é interrompida na metáfase, devido à impossibilidade de formar fusos."
Ela não os deixaria de certa forma subdesenvovlidos?
 
É uma pergunta para a qual eu não tenho uma resposta definitiva.

Você já comparou um dose igual de selvagens e frescos?

Por dose igual quero dizer o mesmo peso.

Ecuador, eu não fiz o experimento que você questiona, contudo, através de estudo, tirei uma conclusão. Além da potência da strain, tem um fator interessante que é o substrato, o meio de cultivo pelo método PF simples, pode ser de baixo valor nutritivo, temos que saber o teor de triptofano no arroz integral, pelo que eu sei é baixo, enquanto que, devido a alta presença de serotonina (que suponho também poder ser metabolizada pelos psilos) no intestinos dos ruminantes, olhando por este lado e também pelas quantidades de cogus cultivados que o pessoal diz precisar ingerir eu suspeito que os selvagens, os primeiros que nascem, quando o esterco tá completamente nutritivo e não sofreu lixiviação pela chuva, são mais fortes que a grande maioria dos cultivados. Contudo, se o cara souber calibrar o teor nutricional do meio, já houvi falar de cubensis que batem 3% de psilocina+psilocibina, algo assutador...

Há sim, interessante este tópico, inclusive poliplodia é muito utilizada para criar clones banana, para criar hibridos resistentes à sigatoga, ou mesmo melhor produção.
 
Grande cacto
deu uma luz na questao aberta
pelo ecuador e continuada por min


mas eu acho que indiferente
da nutriçao que os selvagens tem
eles sempre serao mais fortes
eu nao sei exatamente o porque
mas me parece que apartir do momento
que vc os recria em casa
de alguma forma
vc interfére
no sei ciclo metabolico
já tive experiencias relatadas
com um amigo meu que me disse o seguinte
ele achou um coco de vaca grande
com alguns cogumelos
cerca de cinco ou seis
ele subtraiu os pquenos cogumelos que ali haviam
e comeu treis deles
e dito por ele pirou um monte
dai ele pegou esse coco
e levou para casa
colocou em uma forma
humidecida
semanas depois
veio o segundo flush
nasceram mais cogumelos do que quando ele o achou
mais falou
que esses cogumelos
nao tinham tao potencia
tal relato
me concluiu
que mesmo sendo a mesma strain
o segundo flush nasceu mais fraco
de psilocina
por ter cido recriado em casa
ou pode ter sido o acaso tambem
sei lá
quem ler
posta ai sua opiniao
sobre isso
valew a todos
e desculpem pelo livro que escrevi
 
Grande cacto
deu uma luz na questao aberta
pelo ecuador e continuada por min


mas eu acho que indiferente
da nutriçao que os selvagens tem
eles sempre serao mais fortes
eu nao sei exatamente o porque
mas me parece que apartir do momento
que vc os recria em casa
de alguma forma
vc interfére
no sei ciclo metabolico
já tive experiencias relatadas
com um amigo meu que me disse o seguinte
ele achou um coco de vaca grande
com alguns cogumelos
cerca de cinco ou seis
ele subtraiu os pquenos cogumelos que ali haviam
e comeu treis deles
e dito por ele pirou um monte
dai ele pegou esse coco
e levou para casa
colocou em uma forma
humidecida
semanas depois
veio o segundo flush
nasceram mais cogumelos do que quando ele o achou
mais falou
que esses cogumelos
nao tinham tao potencia
tal relato
me concluiu
que mesmo sendo a mesma strain
o segundo flush nasceu mais fraco
de psilocina
por ter cido recriado em casa
ou pode ter sido o acaso tambem
sei lá
quem ler
posta ai sua opiniao
sobre isso
valew a todos
e desculpem pelo livro que escrevi

loucus, faço experiências com selvagens a 20 anos, inclusive estes tipos de cultivo,

observe bem, no segundo flush, os nutrientes do esterco já foram junto com os cogus do primeiro flush, já foram em parte lixiviados pela chuva que continou a pegar, já foram devorados por outros microorganismos.

Enfim, os selvagens tem um momento certinho para terem uma potência especial, depois viram cogus bem normais.

Tem um tópico meu la na seção de conversa livre, se chama cultivo no jardim -simplicidade. Então, fiz este cultivo agora, ainda tá frutificando, já tá no sexto flush, os cogus são pequeninos e fracos, o primeiro flush eram poderosos.

Por isso falo sobre o valor nutritivo do substrato, e isto eu fui me ater só agora, depois de tantos anos, aqui no forum, misturando idéias aqui com a turma. A gente precisa trocar idéais com calma entre a gente, daí o conhecimento cresce.

:pos:
 
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