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Esterilização por calor úmido versus calor seco

Ecuador

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No guia que o ExPoro surgiu uma questão sobre se é ou não preciso deixar um furo no lacre de alumínio ou tampa dos potes, ou deixar o lacre ou tampa solta para que o vapor penetre.

ExPoro acha que não. Magafafo acha que é o calor que esteriliza.

Eu acho que sim. Que o vapor d´água saturado, em alta pressão, aumenta a eficiência.

Veja que não é somente a questão de sucesso ou não. Tem até quem relate sucesso sem usar panela de pressão. Aqui no Brasil. E os cultivadores dos EUA, pelas mensagens de fóruns internacionais, nem sempre usam panela de pressão, na mistura PFTek clássica, de FAI e vermiculita. Costumam só ferver em panelas comuns. Mas mesmo que o cultivador daqui do Brasil não dê atençao à eficiência do método, sabemos também que há outros substratos (por exemplo, milho) notavelmente sujeitos à contaminação.

Vou buscar algumas fontes básicas sobre a maior eficiência da esterilização sobre calor úmido, e porquê é importante o vapor circular, e postar aqui. Quem quiser contribuir, colocar outros pontos de vista ou tirar dúvidas, à vontade.

A primeira é esta, sobre a eficiência da esterilização e importância do vapor ter acesso ao material:

"O calor úmido na forma de vapor saturado sob pressão é o processo de esterilização mais seguro, eficiente, rápido e econômico disponível."

"O acondicionamento do material a ser esterilizado em autoclave deve ser feito em pacotes individuais, em embalagens permeáveis ao vapor, além de resistentes a condições úmidas e secas, flexíveis e que não permitam a penetração do microrganismo após o processo de autoclavação; ou campo de tecido de algodão duplo cru."

 

BelchiorMG

Hifa
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@Ecuador, como vai?

Uma dúvida, você faz um furo no papel aluminio e o deixa livre na PP? Ou coloca uma micropore para tampar? Após esfriar, ao abrir a PP, não há maior risco de contaminação?

Obrigado!
 

Ecuador

Artífice esporulante
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Uma dúvida, você faz um furo no papel aluminio e o deixa livre na PP?


Eu deixo a tampa de papel alumínio solta, sem fita. Espero a panela de pressão esfriar após a esterilização, deixo a fita à mão, tiro o copo e passo rapidamente a fita em volta da tampa, prendendo-a. Aí ficam fechados até a inoculação.

Quando faço com potes PP5 eu furo a tampa antes nos pontos de inoculação. Aí deixo esfriar, tiro o pote PP5 e cubro os furos com fita.

Eu prefiro fita crepe. Barata e prática.
 

TupacWari

Hifa
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Boa noite! Tenho uma dúvida: deixando o vapor em contato com o material não vai saturar de umidade e dificultar a colonização? Valeu!
 

ExPoro

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Boa noite! Tenho uma dúvida: deixando o vapor em contato com o material não vai saturar de umidade e dificultar a colonização? Valeu!

Segundo a prática de algumas décadas, não.

No guia que o ExPoro surgiu uma questão sobre se é ou não preciso deixar um furo no lacre de alumínio ou tampa dos potes, ou deixar o lacre ou tampa solta para que o vapor penetre.

ExPoro acha que não. Magafafo acha que é o calor que esteriliza.

Eu acho que sim. Que o vapor d´água saturado, em alta pressão, aumenta a eficiência.

Veja que não é somente a questão de sucesso ou não. Tem até quem relate sucesso sem usar panela de pressão. Aqui no Brasil. E os cultivadores dos EUA, pelas mensagens de fóruns internacionais, nem sempre usam panela de pressão, na mistura PFTek clássica, de FAI e vermiculita. Costumam só ferver em panelas comuns. Mas mesmo que o cultivador daqui do Brasil não dê atençao à eficiência do método, sabemos também que há outros substratos (por exemplo, milho) notavelmente sujeitos à contaminação.

Vou buscar algumas fontes básicas sobre a maior eficiência da esterilização sobre calor úmido, e porquê é importante o vapor circular, e postar aqui. Quem quiser contribuir, colocar outros pontos de vista ou tirar dúvidas, à vontade.

A primeira é esta, sobre a eficiência da esterilização e importância do vapor ter acesso ao material:

"O calor úmido na forma de vapor saturado sob pressão é o processo de esterilização mais seguro, eficiente, rápido e econômico disponível."

"O acondicionamento do material a ser esterilizado em autoclave deve ser feito em pacotes individuais, em embalagens permeáveis ao vapor, além de resistentes a condições úmidas e secas, flexíveis e que não permitam a penetração do microrganismo após o processo de autoclavação; ou campo de tecido de algodão duplo cru."

Hmmm...

Eu vejo duas possibilidades de dar certo com o copo lacrado e ocorrer a esterilização por calor úmido via autoclave.

Uma eu já disse lá no outro tópico (Atualização PF Tek 2020 - Substrato):

  1. Como o lacre de alumínio não rompe nem pra dentro nem pra fora, deduzo que a pressão dentro da PP e dentro do copo sejam iguais.
  2. Como a temperatura passa da PP pro copo, dentro e fora do copo as temperaturas são iguais.
  3. Então, dentro do copo temos a mesma temperatura e pressão da PP, aptas a gerar a esterilização por autoclave.
  4. Então, dentro do copo, a umidade usada na feitura do substrato faz o trabalho da esterilização por calor úmido circulando.

Mas... se fosse só isso, não viria aqui tumultuar seu tópico. :) O que tenho de novo pra apresentar é o seguinte raciocínio:

  • Pode ser que, porque o lacramento do alumínio com fita isolante não seja hermético (basta virar o copo lacrado pra baixo com água dentro e esperar umas horas... a fita isolante não faz o fechamento hermético), o vapor entre por pequenos e micro locais de passagem e circule no copo como faria caso houvesse furo ou alumínio solto. Doravante, da mesma forma, não precisaria então do furo e já poderia colocar o copo lacrado na PP.

Em qualquer das duas hipóteses, como lacrado ocorre a autoclave, o melhor então é já botar o copo lacrado pra reduzir a chance de contaminar na hora da abertura da PP. Mas aí já foge do objetivo do tópico, apesar de que esse debate apresenta consequências nessa fase do cultivo.
 

Ecuador

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Como o lacre de alumínio não rompe nem pra dentro nem pra fora, deduzo que a pressão dentro da PP e dentro do copo sejam iguais.

Não dá para medir isso. Pode ser que não, e o lacre não se rompa simplesmente porque o meio impede.

Entretanto, mesmo que as pressões sejam parecidas, ainda vai ter ar dentro do copo. E o vapor d´água é mais eficiente para esterilizar.


Como a temperatura passa da PP pro copo, dentro e fora do copo as temperaturas são iguais.

Como não há isolamento térmico entre o copo e o restante da panela não tem como ser diferente.


Então, dentro do copo, a umidade usada na feitura do substrato faz o trabalho da esterilização por calor úmido circulando.

Esterilização por calor úmido é por definição em uma atmosfera de vapor d´água. E lembrando que quando a panela pega pressão o ar sai da mesma nos primeiros minutos, e então resta somente vapor d´água na atmosfera interna da mesma.

Se o copo está realmente lacrado o ar não consegue sair do mesmo, a atmosfera não é de vapor d´água e a esterilização não é por calor úmido.



Vejam que nessa discussão não está em dúvida o fato de cultivadores conseguirem sucesso lacrando os copos. Mas a técnica que tem maior eficiência é não lacrar os copos. E, principalmente, consistência.

Nos fóruns estrangeiros tem gente que já relatou sucesso sem nem usar panela de pressão. Ou aquecendo o substrato no micro-ondas. Ou esse ou aquele método alternativo. Entretanto, quão consistentes são esses resultados? Para mim o esperado é que quanto mais for usada a técnica correta mais consistentes serão.
 
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ExPoro

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Esterilização por calor úmido é por definição em uma atmosfera de vapor d´água. E lembrando que quando a panela pega pressão o ar sai da mesma nos primeiros minutos, e então resta somente vapor d´água na atmosfera interna da mesma.

Hmmm... interessante.

Vejam que nessa discussão não está em dúvida o fato de cultivadores conseguirem sucesso lacrando os copos. Mas a técnica com maior eficiência. E, principalmente, consistência.

Ah, sim, esse seu ponto de argumentação realmente ajuda a focar na discussão em si sem passar pela eficácia dos demais métodos.

Mas e o que achou do segundo fundamento que passei?

Pode ser que, porque o lacramento do alumínio com fita isolante não seja hermético (basta virar o copo lacrado pra baixo com água dentro e esperar umas horas... a fita isolante não faz o fechamento hermético), o vapor entre por pequenos e micro locais de passagem e circule no copo como faria caso houvesse furo ou alumínio solto. Doravante, da mesma forma, não precisaria então do furo e já poderia colocar o copo lacrado na PP.

Nesse caso, o copo lacrado possui microcanais de comunicação com o interior da PP, pois não há hermetismo com fita isolante. Então, sob pressão, basicamente funciona como se tivesse um furo ou como se o alumínio estivesse solto. Mas sem pressão depois de terminada a autoclave, esses microcanais funcionam bem pra isolamento do substrato. Nesta hipótese, me parece que as condições pra autoclave no interior do copo lacrado com alumínio e fita isolante se tornam possíveis, não? :)
 

Ecuador

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Pode ser que, porque o lacramento do alumínio com fita isolante não seja hermético (basta virar o copo lacrado pra baixo com água dentro e esperar umas horas... a fita isolante não faz o fechamento hermético), o vapor entre por pequenos e micro locais de passagem e circule no copo como faria caso houvesse furo ou alumínio solto. Doravante, da mesma forma, não precisaria então do furo e já poderia colocar o copo lacrado na PP.


É uma possibilidade, que a fita não vede efetivamente o copo. Aí seria equivalente a não colocar a fita.
 

Pédeloba

Esporo
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Beleza, galera? Dúvida: vocês vem comentando sobre esterilização em autoclave, posso usar mesmo processo na PP?
Vedei com fita isolante meus bolos no copo de plastico e BUM explodiram todos! (rindo de nervoso)
Pensei na possibilidade de ter deixado em fogo alto por muito tempo, mas agora to hiper preocupada de errar a mão novamente.
É uma possibilidade, que a fita não vede efetivamente o copo. Aí seria equivalente a não colocar a fita.
Aliás, @Ecuador quando se refere a copo posso usar tranquilamente copos plásticos PP? Talvez com um pano de cozinha para evitar contato com o fundo da panela...
 
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Nitive

Esporo
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Beleza, galera? Dúvida: vocês vem comentando sobre esterilização em autoclave, posso usar mesmo processo na PP?
Vedei com fita isolante meus bolos no copo de plastico e BUM explodiram todos! (rindo de nervoso)
Pensei na possibilidade de ter deixado em fogo alto por muito tempo, mas agora to hiper preocupada de errar a mão novamente.

Aliás, @Ecuador quando se refere a copo posso usar tranquilamente copos plásticos PP? Talvez com um pano de cozinha para evitar contato com o fundo da panela...
Oi, já tive problemas com a potes PP5 em panela de pressão, a melhor solução que encontrei foi fazer os furos de inoculacao e deixar tampado com duas camadas de micropore, além de prender a tampa com uma camada de fita isolante não confio apenas no lacre dos potes, inclusive uso uns potes de mel que é Pp5 e tem rosca mas a visualização é horrivel, e claro uma camada de papel alumínio sem estar preso com nenhuma fita. E fogo alto apenas até o momento em que se obtém pressão na panela depois fogo minino.
 

Ecuador

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PsicoO

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@Ecuador, como vai?

Uma dúvida, você faz um furo no papel aluminio e o deixa livre na PP? Ou coloca uma micropore para tampar? Após esfriar, ao abrir a PP, não há maior risco de contaminação?

Obrigado!
Eu boto o micropore sim no buraco. Funciona normal.

Beleza, galera? Dúvida: vocês vem comentando sobre esterilização em autoclave, posso usar mesmo processo na PP?
Vedei com fita isolante meus bolos no copo de plastico e BUM explodiram todos! (rindo de nervoso)
Pensei na possibilidade de ter deixado em fogo alto por muito tempo, mas agora to hiper preocupada de errar a mão novamente.

Aliás, @Ecuador quando se refere a copo posso usar tranquilamente copos plásticos PP? Talvez com um pano de cozinha para evitar contato com o fundo da panela...
É porque tava fechado. Abra os buracos nos quais você vai inocular antes de ir pra panela. Se preferir (como eu faço), já coloque micropore neles. Assim não tem risco de expandir internamente.
 

onofremartelo

Esporo
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Legal essa conversa, li bastante sobre isso já e segue alguns pontos importantes que aprendi...

Links interessantes que explicam a importância de tirar o ar pra substituir todo o espaço da PP com vapor pra aumentar a temperatura:

1603945294406.png

A recomendação então para panela de pressão como autoclave e esterilização é primeiro tirar o peso de cima da PP ou desencaixá-lo até o vapor começar a sair, deixar o vapor saindo livre de uma forma bem contínua por uns 10 minutos e só depois encaixar o peso novamente para fazer sua função de pressurizar a PP. Essa técnica é chamada de "venting" em inglês e é um detalhe muito importante. Testes na PP com venting bateu 125°C contra 117°C sem venting com a mesma medição de pressão (15PSI): The Importance of Venting a Pressure Cooker or Autoclave - Mushroom Cultivation - Shroomery Message Board

Em caso de potes de plástico rígido PP5, pode fazer um furinho com chave de fenda quente no lado do pote em vez de em cima, pois assim diminui a condensação de gotas dágua no teto do pote e também não precisa utilizar papel alumínio. Cobrir com duas ou três fitas micropores, só precisando trocar depois de vários usos e quando tiver deterioradas. Se for pra fazer inoculação em potes maiores, esse furo servirá também pra troca de gases. No caso de agar sem derramar (no pour agar) em potes pequeninhos, esse furo serve mais pra equalizar as pressões do pote e da panela de pressão mesmo.

Assim, potes de plástico PP5 se não tiver furos podem acabar explodindo ou deformando por causa da diferença de pressão sim. No caso de potes de vidro já com tampa que não necessite de furos, como é o caso pra armazenar agar, se você apertar e rosquear toda a tampa, além do problema da temperatura não chegar ao seu máximo por ter ar dentro, vai acabar fechando a vácuo e dificultando a abertura depois.

Nesse caso, o copo lacrado possui microcanais de comunicação com o interior da PP, pois não há hermetismo com fita isolante. Então, sob pressão, basicamente funciona como se tivesse um furo ou como se o alumínio estivesse solto. Mas sem pressão depois de terminada a autoclave, esses microcanais funcionam bem pra isolamento do substrato. Nesta hipótese, me parece que as condições pra autoclave no interior do copo lacrado com alumínio e fita isolante se tornam possíveis, não? :)

Tipo isso. Acho também que papel alumínio com fita isolante é que nem plástico filme usado em placas de petri. O micélio cresce normalmente nas placas de petri de agar com plástico filme, até pina, comprovando as trocas gasosas que ele precisa, e ao mesmo tempo bem protegidos de contaminação.
 

DanGodoy

Esporo
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Galera, acredito que há muita controversa referente a esterilização por calor úmido e calor seco, se colocar o copo lacrado dentro da panela de pressão, o vapor de água não terá contato com o substrato, a esterilização por calor úmido é mais utilizado quando o material entra em contato com o vapor, porque as partículas de água que estão em estado de vapor estão em movimento muito rápido e atinge o microrganismo perfurando a parede e a membrana plasmática do microrganismo, e é claro, por conta da pressão e o calor também acaba sendo melhor, a esterilização por calor úmido é melhor quando o vapor entra em contato com o material, mas no caso dos copos, ou potes quando estão lacrados, é claro que a pressão ajuda para que o centro aqueça mais rápido, e como o bolo esta úmido, o próprio bolo acaba fervendo por dentro, porém, também seria eficaz e eficiente realizar esterilização por calor seco podendo colocar o copo num forno elétrico, pois o forno irá aquecer e o bolo como também estará úmido, á água irá ferver o bolo, no caso o pf, ou grão, como o substrato não pode ficar exposto ao calor, a esterilização a calor seco também é boa, o que é mais importante nisso, é o custo, qual gasta mais, e qual gasta menos.
 
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