Sobre espiritualidade e ciência

[viniciusc]

Tenho aqui alguns em que a espiritualidade cristã (não catolica ou protestante) se relaciona com o comunismo:

>a visao da irmandade generalizada, todos somos irmãos de todos, manifesta-se no Marxismo na forma da união dos proletarios de todo o mundo (também presente no anarquismo);

passou longe, 'irmão'. o 'sentimento' (essa palavra nem encaixa bem aqui) na verdade é a pura 'consciência histórica': proletários do mundo todo, em tese, são fraternos em relação à exploração que sofrem historicamente. MUITO ANTERIOR a qualquer sentimento espiritual. E OUTRA: será que esse sentimento de irmandade a que vocÊ se refere é 'crédito' do cristianismo, necessariamente? não mesmo.

>queda do nacionalismo, (decorrente do anterior);

decorrente não de espiritualidade mas da realidade material de cada povo/indivíduo

>evolução/revolução intelectual;

uuuou, cadê o marxismo aqui? e o cristianismo ?

>predominio das relacoes harmonicas intraespecificas pois a revolucao intelectual destruirá as barricadas que impedem o avanço em conjunto, tipo a competitividade.

qual revolução intelectual? a da china maoísta?
repare bem, amigo, que você e somente você, está confundindo as bolas, e enxergando 'pêlo em ovo'. se você faz a leitura de que o cristianismo tem por base esses sentimentos, não pode sair por aí falando que um autor em específico falou sobre elas, sem conhecer a obra ao certo.
Como uma lição a todos nós leigos, você poderá achar ao menos uma citação que afirme estas suas colocações. que tal?

sobre essa parte das religiões didáticas também peço uma lição, mas aí aumento o campo, e peço pra que você encontre um teórico sequer falando algo parecido (além daquele matteus, é claro)

 

[Mortandello]

Pelamor vinicius.
agora abriu precedente pro irmao pregar aqui.
...

 

[m4tteus]

@Mortandello:

Não necessariamente. Não pratico a espiritualidade, por isso minha posição em relação as crenças é puramente de observação.

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@viniciusc:

Esta relação de irmandade está estritamente conectada por um passado historico em qualquer situação, também no Cristianismo. No cristianismo, os individuos são levados a crer em sua irmandade não só por pertencerem a um Pai em comum, mas pelo sacrificio que foi feito para que esta paternidade seja reconhecida.

Na situação do Marxismo, voce mesmo já te disse tua resposta. A consciencia historica existe pelo sofrimento que determinada classe teve unida.

Enfim, um fator externo que influencia em emoções sempre existe.

Acho que tem uma coisa que voce não entendeu até agora, não estou falando do sistema do socialismo marxista, mas sim sobre o estado em que a sociedade se encontraria sob o sistema.

Você fala como se os indivíduos como ser humano só existisse sobre uma ótica sistemática, o que não é verdade.

Vou contar uma história... um individuo tem uma epifania numa viagem de cogumelo, e percebe por exemplo, que nós e o universo estamos conectados, ou seja, formamos uma simbiose em que se nota que o homem precisa da natureza. Isto é uma mudança de consciencia completamente individual e muito distante de qualquer sistematica. Este individuo então verá que o sistema capitalista tem em todas as suas camadas algo que causará um grande impacto ambiental, e que finalmente, este só existe por causa da FALTA de consciencia INDIVIDUAL desta sociedade consumista.

Este então percebe que ele não pode agredir o proprio meio de substencia, o meio que possibilitará sua propria existencia e mudará seu modo de vida.

Isto então também leva a ver que, mesmo com uma paternalidade em comum (no potno de vista cristao), ou ainda com uma consciencia historia coletiva (no caso do proletario marxista), o homem de toda as formas são parte de uma mesma espécie, aliás, não só de uma mesma especie, de uma mesma forma de manifestação da vida neste planeta. A partir daí esta especie de fraternidade já surge independentemente de um sistema intelectual especifico.

Mas é triste ver que voce só consegue pensar sobre uma idéia se tiver uma frase de algum autor famoso, então usei o Google pra te mostrar uma legalzinha:

"Se o indivíduo trabalha apenas para si mesmo, poderá vir a ser um famoso erudito, um grande sábio, um poeta renomado, mas jamais alguém genuinamente grande e completo. A História chama essas pessoas de os maiores... aqueles que se enobrecem trabalhando para o propósito universal. A experiência exalta como o mais feliz aquele que fez mais pessoas felizes." - Marx

Conclusão: A percepção do individuo da história é a percepção de uma sociedade harmonica tanto dentro das especies quanto em relação ao habitat. Marx não sabia dos problemas sobre o impacto ambiental por exemplo, mas com certeza ele sentia que era necessario acabar com o tipo de escravidão existencial que havia surgido com a divisão do trabalho.

A destruição do Estado num estágio final do Comunismo é semelhante à destruição da moral pela consciencia individual, que não precisa de leis.

Para existir uma sociedade harmonica, como Marx propõe, é preciso uma evolução intelectual semelhante a do carinha da historia. Eu me pergunto, como um grupo de proletarios vai se organizar para implantar o socialismo sem uma evolução de consciencia que passe da escravidão para a liberdade, da unidade para a comunidade ?

"Na manufatura e no artesanato, o trabalhador utiliza a ferramenta; na fábrica, ele é um servo da máquina." - Marx

 

[cacto]

Acho estes assuntos importantes de serem discutidos, mas não tenho domínio nesta área de discussão e, ainda, como espiritualidade é uma coisa individual, eu realmente acho que não tenho como discutir.

Fico me observando e tentando ver o que se passa em mim, para tentar achar explicações para as coisas... Amostra muito reduzida não acham, , é o seguinte, sobrou algumas sequelas da religião na qual fui disciplinado, o catolicismo, então, eu sinto que existe um espirito dentro de mim, ou algo assim, pq não sei explicar a sensação da vida... Sobram muitas sequelas mesmo, tem outras... Olhando para estes resquícios que sobraram (e não me largam), vejo a grande marionete "sociedade", o nosso modo de vida, nossa economia, nossas interações sociais, tudo entrelaçado, mas sempre, sempre, com a religião e a espiritualidade (a ciência vem crescendo, mas ainda é pouco relevante) sendo a mais poderosa ferramenta de domínio e padronização das massas.

Uma vez, lendo Max Weber, lembro de uma passagem que ele falava da alienação das massas pela informação, pelo excesso de informação, inclusive a alienação das suas lideranças... Entendi como sendo que todas as nossas crenças, informações que temos, todo conhecimento, chegou a tal ponto que nos tornamos alienados... Achei este argumento muito válido e provável. Ele citava como exemplo, o consumismo, dizia, tipo assim: sai a propaganda de um carro 3.0 xryvtz, daí o cara via esse bando de simbolos e automaticamente começava a planejar a troca do seu 2.9 xryvty, novinho, nem precisava saber se realmente o lançamento era melhor, estava claro, bastava olhar para a sigla, ou seja, fé sega, alienação. As empresas simplesmente trocam uma porca e mudam a sigla do carro, pronto, vai vender... Alienação completa e total, todos nós, o mundo todo, em cada canto do planeta o seu excesso de informação.


Então os caras discutem que a religiosidade e os movimentos sociais tem uma forte correlação, e partem para o embate com seus argumentos, acho válido, mas os textos poderiam ficar mais simples, mais curtos, ou mais fáceis??? , às vezes eu não entendo mesmo tudo que vocês estão falando... Há sim, o Weber adorava este tema da mentalidade religiosa moldando a economia política. Lembro também, que em um outro texto dele, que eu achei o máximo também, ele falava que a única solução para o planeta era uma grande bomba nuclear, destruição total e imediata, eu consegui compreender e...... então, deixe viver, deixe ficar, deixe estar como está (como diria o Chorão).

 

[viniciusc]

é verdade cacto, também sofremos esse tipo de alienação... e sobre as sequelas, eu acho que elas são tão profundas, que com certeza já fazem parte de nós mesmos... tipo o cara que fala 'um homem é aquilo que ele faz com o que fizeram dele', todos temos uma condição, educação etc, e o que somos na essência, é o que fazemos com esses valores que nos foram enfiados goela abaixo

@viniciusc:

Esta relação de irmandade está estritamente conectada por um passado historico em qualquer situação, também no Cristianismo. Os individuos são levados a crer em sua irmandade não só por pertencerem a um Pai em comum, mas pelo sacrificio que foi feito para que esta paternidade seja reconhecida.

você acha que é assim, que há uma 'paternidade' cosmológica. eu não. e agora, eu sou menos homem, com menos passado histórico?

Na situação do Marxismo, voce mesmo já te disse tua resposta. A consciencia historica existe pelo sofrimento que determinada classe teve unida.

nananão, não 'existe'. senão o proletariado já estaria organizado, não? ou já teria destruído tudo.

Enfim, um fator externo que influencia em emoções sempre existe.

concordo, pode existir, mas acha que é determinante no processo de desenvolvimento dessa consciênica ?

Acho que tem uma coisa que voce não entendeu até agora, não estou falando do sistema do socialismo marxista, mas sim sobre o estado em que a sociedade se encontraria sob o sistema.

chegou onde eu queria: você está o tempo todo falando 'marxismo', mas se refere à sua idéia individual de estado comunista. não é o que foi escrito pelo marx, e duvido que alguém acredite nele hoje, no mundo como está.

aqui no fórum eu uso a lógica pra me manifestar, não estou fazendo juízo da sua pessoa ou nada parecido. mas se você está falando o nome de um autor, tem que condizer com o que ele diz, cara. senão ele se remexe no túmulo

Este individuo então verá que o sistema capitalista tem em todas as suas camadas algo que causará um grande impacto ambiental, e que finalmente, este só existe por causa da FALTA de consciencia INDIVIDUAL desta sociedade consumista.

isso é lógica pura, e lógica dialética, que você diz conhecer. mas vou mudar suas palavras, vê se fica melhor:'(...) este só existe por causa da FALTA de consciencia COLETIVA desta sociedade consumista.'

olha só eu acabei de escrever um monte de coisa sobre sua BRILHANTE frase do google e o resto do post, mas vou resumir: você não está falando em marxismo em nenhum momento. é tudo viagem da sua cabeça uma mistura de conceitos e idéias-comuns, culminando num ideal bonito. mas ouça bem: ele não foi avistado pelo marx. só por você os:

 

[Ecuador]

Agora aguenta, vinicius, uma interpretação tão ampla e inclusiva do cristianismo quanto a sua do marxismo :

Afinal de contas, Marx conhecia o cristianismo. Deve ter chupado algo de lá ...

 

[viniciusc]

opa perae ecuador que eu já estou terminando de compilar todo o meu conhecimento pra você,mastigadão, jajá chega no seu email em formato pdf os:

bunitão

 

[Ecuador]

Aproveite o conhecimento do m4tteus ...

Obrigado pelo bunitão, e olha que eu nem me penteei hoje...

 

[m4tteus]

Vou só corrigir uma coisa que eu escrevi errado:

"NO CRISTIANISMO, os individuos são levados a crer em sua irmandade não só por pertencerem [...]."

eu quis mostrar que no cristianismo a fraternidade existiria também por algo histórico. só que eu cortei a palavra chave..

e na frase que tu trocou por coletiva... eu penso que a chave da questão é a consciencia que o individuo tem de sua propria existencia... mas como o problema é generalizado então da na mesma. mas eu acho que o problema é existencial.

e tipo, apesar de eu ter mencionado sempre o cristianismo, que nem eu disse, existem varias crenças orientais que tem uma vertente parecida, nesta relação de ajuda ao proximo e respeito ao ambiente. apesar de que infelizmente o cristianismo é mal entendido até mesmo pelos que se dizem cristãos por culpa da civilização ocidental. o mesmo acontece até com o judaísmo e tal.

mas agora que voce sacou o que eu quis dizer, poderia me dar sua opnião sobre isso?

e alias, voce falou de dialética que é algo que eu entendo superficialmente a idéia de Platão, sou novo neste ambiente, poderia me dar alguma sugestão de leitura sobre ou até uma síntese rapida da ideia?

Aproveite o conhecimento do m4tteus ...

aiehaiueh não foi tão ruim assim po

 

[Ecuador]

aiehaiueh não foi tão ruim assim po

Não foi não.

A brincadeira é com o vinny, já que você argumentou com ele de uma maneira parecida à que ele usa para o tal do materialismo histórico.

 

[viniciusc]

ué ecuador me lembro de você bem mais objetivo, que tá acontecendo?

sugiro que você trucide suas dúvidas lá no tópico sobre o materialismo, vou responder o que estiver ao meu alcance os: