Sobre espiritualidade e ciência

[m4tteus]

Olá, sou o Mateus e venho acompanhando os relatos dos que tiveram uma experiencia enteogenica... e vejo que a crença na espiritualidade do processo é predominante.

Eu não sou ateu, e gosto de discutir certos fatores sobre a espiritualidade. Não sou budista, estou mais pra seguir o cristianismo.. mas tenho algumas perspectivas diferentes mas que eu dificilmente consigo pessoas pra discutir tais questões, até porque eu estou mais envolvido num meio cientifico, como o marxismo, etc.. numa luta por uma sociedade mais justa.. e gostaria de expor alguns pontos de vista por aqui...

Escrevi um texto estes dias sobre o teísmo, e mesmo que não esteja exposto, eu tentei traçar um trajeto do uso do intelecto com a parte espiritual. Gostaria de que vocês lêssem e criticassem o texto com a opniao de voces, pra que possamos aprender juntos.

http://eunacional.blogspot.com/2009/03/em-defesa-do-teismo-espiritualidade-em.html

Abraço.

 

[Ecuador]

Bem vindo.

Assunto interessante o do seu texto. Qualquer dia a gente discute a respeito.

 

[viniciusc]

é o assunto é legal

você está 'mais envolvido num meio cientifico, como o marxismo, etc.. numa luta por uma sociedade mais justa.. ' ??

queria saber como é a luta se me permite

o texto tem muita coisa discutível. sabe quando você se sente numa 'pegadinha'? não tem nenhuma referência a materialismo e a filosofia de marx...e você ainda está 'mais pra seguir o cristianismo?'

assim não vale

 

[m4tteus]

é o assunto é legal

você está 'mais envolvido num meio cientifico, como o marxismo, etc.. numa luta por uma sociedade mais justa.. ' ??

queria saber como é a luta se me permite

o texto tem muita coisa discutível. sabe quando você se sente numa 'pegadinha'? não tem nenhuma referência a materialismo e a filosofia de marx...e você ainda está 'mais pra seguir o cristianismo?'

assim não vale

Tipo, o que eu quis dizer foi uma breve apresentacao dos meus pensamentos, e que nesta area materialista uma discussão sobre espiritualidade é bem difícil. Sobre o cristianismo, eu acredito nos ideais de Cristo, mas não apoio uma instituição como a igreja romana.

Tenho muita curiosidade e vontade de aprender sobre os diversos fatores da existencia da vida humana saca.. eu acho incrivel até o simples fato da existencia deste mundo. Pense, neste organismo simbiotico imenso como a natureza, e até mesmo a existencia do ser humano, da capacidade de raciocinar, das emoções, enfim. Acho tudo muito fantástico e brilhante.

Por exemplo, algo que eu tenho observado, um fator comum liga algumas religiões e crenças: a crença em que o homem pode alcançar um estado de consciencia ou existencia avançado, mediante uma libertação de diversas barreiras impostas pelo meio, e uma reflexão do que seria o correto e tal.. Até mesmo nas teorias do comunismo é pregado um "novo estado de consciência" do homem, em que ele largaria de mão seu egocentrismo em prol de um bem comum... depois quero voltar a este assunto..

Neste texto aí que eu postei eu quis dizer que o homem mesmo que atinja "estados elevados", ele nunca vai deixar de ser homem! Eu acho incorreta a crença de que o homem é um ser mal e irremediavel. Alguns dizem: "mas olha o que a evolução cientifica do homem fez: bomba atomica, armas de guerra, bla bla bla"... esta visão é errado, pois como algo tão negativo pode ser chamado de evolução? O homem descobriu novas propriedades quimicas, mas não necessariamente fez uma evolução ao descobri-las.

A ciencia usada para a igualdade e a liberdade de cada um, para a paz, para a cura, por outro lado, é uma evolução. Eu vejo a ciencia como uma descoberta do mundo onde estamos. E sobre a filosofia ao redor dos mistérios do mundo espiritual, digamos, eu vejo como uma forma de um homem achar seu caminho para mais perto de Deus. E não para se tornar um. Mas está é a minha opnião.

 

[viniciusc]

entendi. então o que eu quis dizer é que o texto tem diversas 'pedras soltas'

'ideais de cristo' já na sua segunda linha é uma delas. quer dizer moral cristã?

'aprender sobre fatores da existência da vida humana' é prepotência. quem vai confirmar se o que você aprendeu é real ou não? acho que 'experienciar' ou 'sentir' cabem aí, 'aprender' não.

eu também acho a vida neste planeta uma coisa perfeita.

diversas seitas e religiões têm diversas aproximações da vida e da existência em si. se querem um 'estado avançado de consciência e existência', é o peixe que estão vendendo, e cada um compra de acordo com os trocados que tem. eu NÃO acredito que o comunismo é um avanço existencial.

quando você fala que o homem não vai deixar de ser homem, tem um ponto. mas não acho que você tenha definido bem o avanço tecnológico em função da 'maldade' do homem. se não quer chamar a bomba atômica de evolução, é uma questão de beleza do seu discurso, porque ela existe e a fusão de partículas é um avanço tecnológico indiscutível. o USO dela é que é BASTANTE discutível.

a sua opinião final sobre a ciência é um julgamento moral, tanto quanto a da proximidade de deus. não se esqueça que o 'fazer ciência' não cabe a um grupo de pessoas mas segue o espírito de uma época.

e a luta, pode dizer como é?

 

[Ecuador]

entendi. então o que eu quis dizer é que o texto tem diversas 'pedras soltas'

Concordo com o Vinny.

Mas se você continuar a escrever com esse estilo, mesmo com as "pedras soltas", e mantiver um corte de cabelo comportado, pode ter futuro no política


Antes de dicutirmos se o homem pode ou não vir a ser mais do que é, o que tem muito a ver com a definição do que é realidade, você já usou psicodélicos?

 

[Azrael]

Amigo, seja direto:

Qual seu conceito de "Deus"? (com maiúsculo mesmo )

Não vi diferença entre seu "Deus criador" e o "deus do Homem" primitivo, afinal este último também estava "criando" de certo modo.

Para mim, Deus é uma abstração do inexplicável, um artifício da linguagem humana para tentar compreender o inconpreenssível.

Dizer que existem consciencias superiores (isso muitas pessoas sentem), pode ser até plausível, mas um Deus Criador,uma unidade... é uma armadilha do raciocínio lógico.porque tem que ter alguma explicação!

é reconfortante dizer : ...é coisa de Deus!

parabéns pelo texto! muito bom.

 

[mirador]

Texto aparentemente bem estruturado, bom de ler. O texto me pareceu a afirmação muito bem embasada de que seu autor tem sérias tendências a um tipo de agnosticismo teísta: Não há como conceber Deus com nossa insignificante cognição, no entanto acredito que deva existir.

Concordo com sua crítica ao deus criado pelo intelecto e gostei do paralelo entre ciência e religião onde o suposto ateu recorre à ciência para confortar seu intelecto sendo que esta não passa também de uma religião disfarçada. A ciência também vive de fé: muitas das teorias atuais importantes, como a teoria das cordas por exemplo, não foram comprovadas e server de pilares para outras teorias e estudos. E cá entre nós comedores de cogumelos, mensurar e descrever a realidade utilizando apenas os sentidos ordinários não é muito confiável.

Experimenta!

 

[m4tteus]

@viniciusc: em minha opnião os ideáis cristãos não tem nada a ver com moral, e sim com liberdade individual.

Como Cristo mesmo disse, Ele veio pra cumprir a Lei (a de Moisés), e libertar o povo hebreu dela.. Ou seja, Cristo seria a personificação de uma evolução humana, até pq eu creio que Ele seja de fato Deus na Terra, mas mesmo que voce nao acredite nisso, pode ter certeza de que o verdadeiro cristianismo consiste muito mais em uma consciencia individual que vai levar o individuo ao coletivo, do que uma moral ou dogma. Não quero me prolongar neste assunto.

Sobre a experiencia humana, como eu coloquei la, eu creio que toda experiencia, seja ela individual ou coletiva, é válida, pois o que é apreendido dessas experiencias são diferentes relatos de uma determinada situação, e é exatamente nisto que a História consiste. Por exemplo, a nossa visão é uma incognita, quem nos garante que o que nós vemos é exatamente o que existe? mas isto transforma o relato de uma experiencia de vida menos confiável? não acho, pois no caso, estariamos todos debaixo do mesmo véu de "cegueira".

Sobre a luta, bom eu sou novo ainda, então o máximo que eu posso fazer é estudar e participar de grupos em que estas idéias novas sobre uma possivel mudança no nosso sistema são discutidas.. e também propagar essas idéias para pessoas interessadas.

O comunismo tem relação com uma evolução individual sim, no sentido em que para o individuo vir a conviver em grupo, de fato, ele terá que abrir mão de seu egocentrismo, e também das idéias antigas. Acho que o estado constante do humano é aquele da "metamorfose ambulante", no entanto, poucas são as pessoas que conseguem perceber que o universo é imenso, e que qualquer aquela atitude de se prender a determinada idéia é simplesmente burrice, levando em conta a grandiosidade de tudo. Quem tem "consciencia" disso está sempre evoluindo, pois rejeita ter "aquela velha opniao formada sobre tudo"...

 

[m4tteus]

@Ecuador: Então cara, nunca tive a honra de experimentar os cogumelos psicoativos, até pq pra mim é mto dificil ter um cultivo e achar, pois mudei de cidade recentemente e estou me adaptando ainda.

@Asrael: Entendo o que voce disse. Mas como eu disse, não acho que podemos entender a grandiosidade de Deus pois somos homens. Se nós homens não compreendemos nem a sua criação, quem dera o Criador.

A diferença entre o deus e Deus é que o deus na verdade não tem essencia divina, por se tratar de uma criação da mente humana... neste suposto deus é facilmente identificavel diversos dogmas de origem humana e não divina. Deus seria o Criador supremo de tudo, Todo-Poderoso... Ele é intangível.

Lembrando que eu não defendo que devemos parar de estudar sobre Deus.. eu acho que Deus se revela àqueles que O procuram com sinceridade. E também nós podemos estudar as ações de Deus sobre a Terra, seja na própria criação, ou se voce acreditar em Jesus por exemplo, estudar sobre ele.. etc..

@Mirador: Exatamente, voce compreendeu tudo... só queria ressaltar que não é por não podermos compreender Deus inteiramente que deixaremos de busca-Lo.

Eu bati varias vezes nessa tecla de nossa "insignificante cognição" também para criticar àqueles que se baseiam em Nietzsche para falar que o homem pode transceder para um estado em que o mesmo não precise de Deus. Então, na minha optica, o deus que Nietzsche "matou" foi o deus criado pelo homem, e não o que criou o homem (Deus), além de que eu acho que reconhecendo nossas limitações é que podemos nos superarmos onde realmente importa, que em minha opnião, é no nosso convívio com tudo que pertence a este mundo.

 

[jonzjonz]

mas o próprio jesus e o deus que o criou não são esses deuses que os homens criaram?

na minha visão, esse deus que o homem cria, cada um deles, é uma parcela do deus TODO ... uns vêem ódio, outros amor, outros destruição ... e assim por diante ... o homem não é capaz de entender o TODO de deus, por isso cria deus com particularidades que tais homens conseguem ver ...

deus, sendo o que criou tudo, é bom, é mal, é piedoso, é cruel, é odioso, é amável, constroi, destroi e assim por diante ...

ele criou tudo

enquanto a humanidade não assimilar um deus real, sempre serão refutados por argumentos bem construidos.

e deus é o argumento.

quem sabe o real deus não deseja ser adorado por nós, por isso não nos deu a capacidade de assimilá-lo devidamente.

sei lá né.

por hora, eu sou deus, e vc?

 

[mirador]

@Mirador: Exatamente, voce compreendeu tudo... só queria ressaltar que não é por não podermos compreender Deus inteiramente que deixaremos de busca-Lo.

Isso é redundância e também cai no nível subjetivo. O cabra pode pensar da mesma maneira e ser ateu e o saldo continua igual a zero. Acho que não há ressalvas para certos argumentos: Se deus esta morto e Deus está incompreensivel então Deus pode ou não existir segundo o critério de quem julga já que o mesmo não compreende e não tem contato com Ele. Ou seja, opinião sua.

Eu bati varias vezes nessa tecla de nossa "insignificante cognição" também para criticar àqueles que se baseiam em Nietzsche para falar que o homem pode transceder para um estado em que o mesmo não precise de Deus. Então, na minha optica, o deus que Nietzsche "matou" foi o deus criado pelo homem, e não o que criou o homem (Deus), além de que eu acho que reconhecendo nossas limitações é que podemos nos superarmos onde realmente importa, que em minha opnião, é no nosso convívio com tudo que pertence a este mundo.

Se o homem pode ou não transceder para um estado em que o mesmo não precise de Deus, é uma questão que não cabe a Nietzche, nem "àqueles" e nem a você. Acho esta uma das partes fracas e contraditórias do texto. Nossa cognição é insignificante para compreender Deus mas é satisfatória para prever o futuro evolutivo da Terra e da raça humana?

Não sou ateu.

Sou deus também!

 

[Mortandello]

Sou deus também!

Sou deus tambem, e meu deus nao acredita em outros deuses, o que o torna ateu!
no fundo no fundo, eu criei isso tudo aqui so pr me divertir.
e voces entao sao os "bobos da corte" .
porque?
porque eu desejo assim e assim existe.

 

[viniciusc]

hm os 'ideais cristãos' nada têm que ver com a moral? e o que seriam estes ideais? será o 'estende a outra face' ? porque pra mim isso é moral e não liberdade individual

se cristo veio cumprir uma lei, nada de liberdade individual tem aí. e a lei nada mais é do que um acordo (imposição) moral.

você acha que a história consiste em experiências e pontos de vista diferentes sobre a mesma coisa? mas e a dialética, o materialismo histórico, você trabalha e vai se basear no marxismo e não usa um conceito elaborado por marx ou qualquer outro teórico?

legal estar começando 'na luta', também me envolvi bastante com alguns 'setores', apesar de todos os pesares

a meu ver, o comunismo ser associado à evolução humana é uma das falácias mais bonitas que a 'esquerda' apregoa. se a história se constrói dialeticamente o comunismo pode ser sim a antítese do capitalismo, mas isso só seria verdade se aceitássemos o capitalismo como 'evolução' também, uma vez que é a antítese da organização feudal.

'evolução' é uma palavra pantanosa, e todo mundo se atola nela. não podemos confundir o ser social com o ser natural

e se puder, explique como o comunismo aproveitaria os 'ideais cristãos' caso conseguisse se organizar, conforme o proposto por qualquer teórico em que você acredite/estude.

 

[m4tteus]

@mirador: essa é sua opnião. e mesmo não entendendo os diversos fatores da existencia humana e todo o resto, não é justificativa pra deixar de tentar algum deles...


@viniciusc: voce entendeu errado a questão do cumprir a Lei... estude o cristianismo se tu quiser..

sobre o que voce falou do marxismo, acho que não tem nada a ver com o que eu tentei dizer. como o capitalismo foi feito, ele será superado, e também o comunismo... ou talvez o comunismo não seja de fato a solução, mas é fruto de um estudo bastante interessante.

numa sociedade igualitária existiram liberdades de crença, e isso é o bastante.

 

[viniciusc]

estude o cristianismo se tu quiser..

que peninha, não conseguiu argumentar, moralista

tentemos uma outra vez:

tenho certeza de que o comunismo como foi embasado por marx e desenvolvido por QUALQUER teórico não será o ponto final das civilizações, afinal é O PRÓPRIO MARX que diz isso. e a dialética, observada, é a maior prova disso

já existiu sociedade igualitária? e existiu liberdade de crença na união soviética?

e por favor conte-me sobre como seria um casamento interessante entre comunismo e cristianismo, no caso o que você se diz ser.

 

[mirador]

@mirador: essa é sua opnião. e mesmo não entendendo os diversos fatores da existencia humana e todo o resto, não é justificativa pra deixar de tentar algum deles...

Longe de esta ser a minha opnião. Eu só estava brincando com a sua lógica.


Mortandelo,
Se vc é deus e seu deus é ateu, então você não existe pois seu deus não acredita na sua existência!
hehe

 

[Mortandello]

Mortandelo,
Se vc é deus e seu deus é ateu, então você não existe pois seu deus não acredita na sua existência!
hehe

(pssiu - eh tudo so DISFARCE.)
entendeu agora que MORTANDELLO nao existe?
ehehe vcs me tiram umas risadas boas viu.

 

[windstream]

Olha... eu já perdi muito tempo na minha vida estudando marxismo, comunismo, capitalismo, cristianismo e outros tantos "ismos"...

... pessoalmente constatei o seguinte: NADA DISSO FAZ A MENOR DIFERENÇA... NO FINAL TUDO VIRA PÓ, PRINCIPALMENTE NÓS!

Recolho-me á minha condição de formiga ignorante que VIVE O MOMENTO em sua plenitude!

... o erro é trocar o "sentir" pelo "racionalizar"...

 

[viniciusc]

é windstream, o presidente do banco mundial também pensa assim

aceitar nossa condição histórica é fácil quando estamos por cima temos um computador e tudo o que precisamos pra satisfazer nossos caprichos mais imediatos, queria ver se essa resignação seria tão serena se estivéssemos embaixo da ponte ou numa guerra civil africana qualquer os: