O espectro do Materialismo

[viniciusc]

Olá a todos. Aqui no fórum estamos vendo palavras pipocando, como 'marxismo', 'materialismo', mas pouco paramos pra olhar o que realmente é isso tudo. Parte por conta do primeiro preconceito que um ingênuo teria - o nome. 'Materialismo' -> 'olha lá os caras devem ser mór capitalistas, só pensam na satisfação dos seus egos, tô fora'. Outra parte por seu conceito, que explicado de modo genérico, de não aceitar e fatores não-materiais (leia-se então espirituais, religiosos, morais etc) como determinantes da realidade (isso será melhor explorado lá em baixo, e ao longo do tempo).

Então vamos começar desmitificando esses dois pontos.

o nome MATERIALISMO pode parecer 'feio' pra quem busca o 'espiritualismo'. Ele nem foi nomeado assim por Marx, só pelos posteriores estudiosos. Mas qual a idéia dentro dele?

O 'motor' da história, e das modificações consideráveis nas estruturas de determinado grupo social, é o seu 'modo de produção'. Portanto se você está olhando para os gregos, verá (por exemplos) artesãos de altíssimo 'status' e escravos. Olha isso na obra:

“As relações sociais são inteiramente interligadas às forças produtivas. Adquirindo novas forças produtivas, os homens modificam o seu modo de produção, a maneira de ganhar a vida, modificam todas as relações sociais. O moinho a braço vos dará a sociedade com o suserano; o moinho a vapor, a sociedade com o capitalismo industrial." (do livro 'a miséria da filosofia').

Isso quer dizer que 'material' é a forma como os homens 'fazem' o seu dia-a-dia. Se não levarmos isso unicamente para a esfera pessoal, podemos dizer que nenhuma sociedade 'continua' se estiver 'parada', ou seja, sem ninguém executando 'trabalhos' de modificação da natureza (agricultura, ferramentaria etc). O trabalho é material, e só por ele nos 'movemos'.

Neste ponto podemos falar então da 'práxis'. Nominho feio pra uma coisa que é elementar: modificação da natureza, por meio do trabalho, para a obtenção de um novo valor-de-uso para as coisas. Vou exemplificar, se ficar vago peçam mais: Um homem encontra uma pedra, que parece muito afiada. Ele tenta cortar algo com ela, sem sucesso, pois está bruta. O homem afia a pedra numa outra - aqui está o trabalho. E sai com ela já amolada, pronta para cortar qualquer coisa. Observamos aqui um exemplo simples de 'práxis' - fica mais complicado quando falando em sociedades já estruturadas, mas o conceito é o mesmo.

Tudo bem, então 'materialismo' não é a desculpa dos capitalistas. Mas esses caras são todos uns ateus, sem escrúpulos e moral, e não pensam nas coisas imateriais?

Não exatamente. Uma coisa que é MUITO CLARA para uma pessoa que se diz materialista, é que a REALIDADE não é influenciada pelo que não é material. Putz, ficou feio, mas vou explicar melhor: não dá pra dizer que o que é imaterial têm influência nas partes 'grandes' das modificações sociais. Um espírito - tirando a esfera individual, lembrem-se - não fará diferença nenhuma aqui no nosso mundo. Aliás isso vai MUITO de encontro às teorias espiritualistas que nenhum ser que não seja daqui pode fazer algo material, como tocar um objeto etc.

Então salvo as pessoas que acreditam e tomam decisões baseadas na sua 'percepção', na história da humanidade nunca houve um poltergeist ou nada do gênero capaz de modificar uma sociedade inteira. No máximo uma mulher que afirmava ouvir vozes e falar com deus - mas pensem bem, joana d'arc só fez o que fez com a 'atenção' da monarquia e igreja. Concordo com isso, por mais 'viajante', 'stoner' etc que eu seja, sei que o mundo lá fora só depende das relações materiais que se estão estabelecendo.

não quero escrever muito logo de cara, tem mais coisas... coloquem seus pontos-de-vista e dúvidas, e sem arrogância por favor, estou escrevendo aqui tranquilamente, e sem atacar nenhuma crença. argumentos para rebater uma resposta os:

 

[Mortandello]

Tai.. gostei.
materialismo seria racionalizmo?
racional, na moral.

 

[Ecuador]

Não.

O que normalmente é aceito como materialismo é essa frase do Vinicius:

"a REALIDADE não é influenciada pelo que não é material".


Por isso o comunismo era não só ateu e anti-religião como como contra negava a possibilidade de transcendência e de experiências espirituais genuínas, ligadas ou não a uma religião.


E o trópico que o Vinicius prometeu abrir não era sobre materialismo ...

 

[viniciusc]

Tai.. gostei.
materialismo seria racionalizmo?
racional, na moral.

bastante racional, mas não só.

e é claro que tenho consciência de que são os meus olhos que enxergam o mundo assim, não que ele é assim. mas quando vamos falar de história, por exemplo, é nessas escalas - modo de produção etc - que dá pra se pautar pra falar alguma coisa. parece que seria simples, por exemplo, atenuar o 'transe coletivo' em que vivem as pessoas. mas não é um fórum na internet ou uma única pessoa (ou mesmo um grupo) que farão diferença na história da humanidade, em grandes escalas.

uma via que enxergo, e pela qual vou trabalhar, é a educação. só com ela podemos não executar o desserviço que as escolas comuns praticam, de castração moral e ideológica, e assim segue...

mas continua sendo um caminho dentre milhões, e já passei da idade de achar que só ele vai 'funcionar'. funciona quem trabalha, independente de quê se esteja fazendo - simplesmente o 'movimento'.

 

[viniciusc]

Não.

O que normalmente é aceito como materialismo é essa frase do Vinicius:

"a REALIDADE não é influenciada pelo que não é material".


Por isso o comunismo era não só ateu e anti-religião como como contra negava a possibilidade de transcendência e de experiências espirituais genuínas, ligadas ou não a uma religião.


E o trópico que o Vinicius prometeu abrir não era sobre materialismo ...

isso mesmo, ecuador.

você acha que uma experiência psicodélica altera alguma realidade além da do seu cérebro? não podemos afirmar, mas eu nunca vi nada do gênero, e mesmo a documentação existente sobre isso é pouco-confiável e escassa.

eu mesmo não concordo com 'proibições' de práticas, seitas, religiões etc. só não concordo com o poder que seus representantes têm em mãos, inclusive poder ideológico, o maior existente quando se fala em 'massas'.

e materialismo é um aspecto do marxismo, se é isso que você quis dizer no final. materialismo histórico e dialético serão abordados aqui no tópico, e depois de um número de respostas a gente chega lá ( inclusive a comparação do 'ying-yang'; senão fica chato, em minha opinião).

 

[Ecuador]

Eu tenho as minhas dúvidas se uma experiência mística altera ou não algo além da própria mente.

Mas por outro lado como somos parte do todo ao nos alterarmos também estamos alterando o todo.


E conheço comunistas de carteirinha que negam, em nome do materialismo dialético, as próprias experiências místicas pessoais. Não deixem que te localizem, vinicus, ao vão taxá-lo de revisionista


O materialismo histórico, ou dialético, também não gosta das religiões, afinal, que filosofia gosta de concorrência?

Tanto que os regimes autodenominados comunistas mostraram em pouco tempo que podem fazer tanto estrago quanto as mais perniciosas formas de religião organizada.

Você vai dizer que eles não foram comunistas, mas aí eu vou te dizer que o Papa também não dá a outra face, como Jesus aconselhou. Aliás, vendo como a maior parte dos cristão se comportam hoje, Jesus era "cristão"?

É a velha dicotomia entre teoria e prática. E o marxismo, que é e se comporta como uma forma de religião, não se deu muito bem, como as outras.

 

[zappa]

mas e a "força de vontade", é material?

 

[viniciusc]

Eu tenho as minhas dúvidas se uma experiência mística altera ou não algo além da própria mente.

Mas por outro lado como somos parte do todo ao nos alterarmos também estamos alterando o todo.

hm tem razão, mas a mudança no todo, quando individual, geralmente altera somente o indivíduo... não que não seja algo, mas quando falamos em realidade de mundo, dificilmente essa escala tem alguma influência...

E conheço comunistas de carteirinha que negam, em nome do materialismo dialético, as próprias experiências místicas pessoais. Não deixem que te localizem, vinicus, ao vão taxá-lo de revisionista

chegou num ponto lindo. já fui excomungado da 'rodinha' dos marxistas 'legais', há muito tempo. aliás minha história com eles é bem curta, em pouco tempo conseguimos nos dilacerar, e com certeza sou o motivo de risada deles. meu ponto é que eu não sou marxista de carteirinha, só me alinho às idéias mais básicas de marx, e mesmo um 'comunismo' a meu ver não seria quase nada igual ao 'desenvolvido' por qualquer teórico de qualquer linha - isso mesmo sem trotsky lenin ou qualquer um deles.

O materialismo histórico, ou dialético, também não gosta das religiões, afinal, que filosofia gosta de concorrência?

de acordo. mas a questão não é (pra quem não é 'aliciador' e não ganha nada com a conversão de mais uma pessoa) simplesmente a concorrência. Um mecanismo muito famoso utilizados pelos 'detentores do poder', em qualquer período histórico, é a alienação. Com ela, podemos ter o controle ideológico da infra-estrutura - o que acontece hoje - e é bem simples fazer isso: crie uma nova visão de uma moral antiga, geralmente repressora, e desenvolva da forma que melhor lhe convier. ou seja, funde uma religião.

Tanto que os regimes autodenominados comunistas mostraram em pouco tempo que podem fazer tanto estrago quanto as mais perniciosas formas de religião organizada.

perfeito. os comunismos que existiram NÃO FORAM ALÉM DESTES MECANISMOS, mas se utilizaram dele, conscientemente, pra 'simular' suas condições ideais - e deu no que deu, só merda.

Você vai dizer que eles não foram comunistas, mas aí eu vou te dizer que o Papa também não dá a outra face, como Jesus aconselhou. Aliás, vendo como a maior parte dos cristão se comportam hoje, Jesus era "cristão"?

você tem um ponto aqui também, não dá pra negar que é assim mesmo. comunismo ainda não existiu, e qualquer católico que quizer dizer que jesus não existiu também, pode aparecer.

É a velha dicotomia entre teoria e prática. E o marxismo, que é e se comporta como uma forma de religião, não se deu muito bem, como as outras.

de acordo em parte. marx nem viveu pra saber o que fizeram das idéias dele. aposto que 'se mordeu' vendo stálin e mao. ele não concebeu as idéias para serem doutrina, ou religião. não deixou salmos nem regrinhas morais para seguirmos, mas sim teorias sobre como a humanidade vem se movendo ao longo de sua história na terra, sem papai-do-céu etc. quem lê enxerga ou não esse movimento, e aposto que só 1% dos marxistas trabalha de verdade por um mundo diferente - o restante só acredita que trabalha pra isso.


sobre a 'força-de-vontade', zappa, eu pouco sei. mas aposto que não é nada espiritual, só cerebral mesmo.

me levanto e faço qualquer coisa (dentro das minhas possibilidades humanas - não limites) que concebo - isso é material os:

 

[NeuroFX]

Eu fiquei um pouco confuso sobre qual a discussão central do tópico.

É sobre o materialismo?
Sobre a realidade material?
Sobre a relação entre enteogenia e materialismo?
Ou sobre outra coisa?

 

[viniciusc]

materialismo histórico e dialético serão abordados aqui no tópico, e depois de um número de respostas a gente chega lá ( inclusive a comparação do 'ying-yang'; senão fica chato, em minha opinião).

o tópico é aberto e cada um posta o que quer, mas o título dele, parte inicial, diz: 'o espectro do materialismo'. quer dizer que vai se focar, a princípio, no seu próprio título.
e não quer dizer que não vai falar disso aí que você mencionou, só não é a minha proposta central, por enquanto - e não quer dizer que eu vou ditar o rumo do tópico, só que ninguém entrou nestes méritos ainda.

 

[zappa]

isso me parece idéias reacionárias (só isso), já não estamos entubados disso por todos os lados?

O que não é material tem de ser espiritual? e o que é espiritual pra você afinal?

Sinceramente, este velho pensamento no meu ver deixa mais lacunas do que explicações. Tem buracos por todos os lados, não acredito que não seja fácil enxergar.

Não seria melhor procurar-mos o novo. E o que afinal faz um texto destes num forum destes?

ps. esqueça religião , esqueça espiritualismo, que isso é apenas o outro lado da mesma merda e não é disso que estou falando.

 

[zappa]

Não exatamente. Uma coisa que é MUITO CLARA para uma pessoa que se diz materialista, é que a REALIDADE não é influenciada pelo que não é material. Putz, ficou feio, mas vou explicar melhor: não dá pra dizer que o que é imaterial têm influência nas partes 'grandes' das modificações sociais. Um espírito - tirando a esfera individual, lembrem-se - não fará diferença nenhuma aqui no nosso mundo. Aliás isso vai MUITO de encontro às teorias espiritualistas que nenhum ser que não seja daqui pode fazer algo material, como tocar um objeto etc.

mas e a "força de vontade", é material?

Você não deu atenção a minha pergunta porque não percebeu que as consequencias de se aprofundar neste detalhe é a destruição deste raciocinio.

Em outras palavras este pensamento é superficial, e é exatamente o que o stablishiment espera do gado.

 

[NeuroFX]

Beleza Vinicius, então vou me apegar ao início do seu post.

Acho que a carga do termo materialismo confunde bastante sim e, como vc citou, fornece um aspecto negativo do termo. Deveria haver a distinção clara entre os termos "materialismo" (histórico) e "materialidade", esta como uma abordagem geral da matéria e antagônica ao espírito.

A idéia da predominância material nas relações sociais poderia ser tal na época de efervescência industrial de Marx, mas e hoje? Onde estão as classes hoje? O grande erro dos "marxistas de carteirinha" de hoje é se apegar ao passado histórico de Marx, de Lenin. Para além da revisão, o essencial mesmo hoje é a desconstrução das idéias de Marx.

Movimentos sociais e políticos de esquerda sempre ganharam destaque na história.

O potencial revolucionário atrai todos os anos milhares de pessoas, a maioria jovens, para as cadeiras dos partidos e movimentos esquerdistas. Quem teve (ou tem) um primeiro contato mais profundo com as idéias revolucionárias que circulam em nossa cultura provavelmente já se sentiu encantado pela nova "tomada de consciência". Ano após ano vemos um movimento cíclico: intelectuais mais velhos abandonam boa parte dos ideais e conceitos de esquerda e jovens calouros se encantam, cheios de vontade de mudar o mundo, com aquelas idéias que parecem encaixar perfeitamente na sociedade em que vivem. Mas as idéias e os meios de ação continuam os mesmos, assim como o mundo continua o mesmo. Afinal, qual o resultado concreto? Uma parte das ações têm resultados efetivos, mas são pontuais. O ideal revolucionário acaba sendo alocado em resoluções mínimas, em casos específicos. Mas e a Grande Revolução, onde ela se encontra?

Os revolucionários se dispersam em movimentos menores e nesse sentido perde-se todo o caráter geral de humanidade: as revoluções, parciais, dividem-se movimentos de negros, feministas, movimento estudantil, sindicatos etc.

A Revolução de Marx está tão longe. A sociedade está cada vez mais particionada, defendendo direitos individuais ou de grupo. Somos pontuais.

Então volto ao movimento cíclico. Há anos isso se repete e lá se vai mais de um século de derrotas da teoria e práxis marxista. E o zappa aí em cima pergunta: "mas e a força de vontade, é material?" Nesse caso é claro que sim. O problema é que o potencial revolucionário que desperta em jovens dia após dia é minado por algo sem valor real, algo que mais tarde minará toda essa força e os transformará em senhores conformados e pessimistas. Se por um lado o sistema capitalista está fadado a não ser ideal para todos, a fórmula adotada de luta (ou superação) já fracassou há muito tempo. O potencial revolucionário, essa gigantesca massa energética, precisa ser realocado. Essa energia, tal como é direcionada, tende a se dispersar.

A tarefa é de desconstrução e não de revisão. Desconstrução interna e externa. Antes de tudo desconstrução cultural, conceitual.

Como dizem os hindus, é preciso se tornar Shiva e realizar a sua dança.

 

[zappa]

A tarefa é de desconstrução e não de revisão. Desconstrução interna e externa. Antes de tudo desconstrução cultural, conceitual.

Me ative neste detalhe (força de vontade), porque ele faz fronteira entre as idéias. Usei este por receio de ser taxado novamente como protetor dos "crentes e oprimidos" e não me fazer entender.

Mesmo assim num trabalho aprofundado deste detalhe podemos chegar ao ponto qual eu queria imprimir a idéia.

Muito do que temos de material hoje, já foi misticismo ou fantasia um dia. Este não é um conceito estático no mundo real, mas é nas mentes e idéias. Isso provoca a lentidão na entrada e assimilação do novo.

A casca dura formada por essa falta de maleabilidade do que chamam de "materialismo" (ou proto ceticismo), de que só existe o que se vê, enche de arrogância pessoas simples que invadem até os domínios técnicos e científicos como tendo uma visão melhor do que é real.

Vê-se a dificuldade de PHD's como ralph abraham, amit goswami, sheldrake e muitos outros de tentarem abordar a realidade de um ângulo não pré aprovado por estes"materialistas", mesmo baseados em indídios de terem encontrado um outro caminho.

Se o indicio não esta nos conformes pré-moldados, então esqueça-o. Esta parece ser a mensagem.

 

[viniciusc]

Beleza Neuro, mas em seu post você pouco comentou o materialismo. como já disse, nem sou marxista e nem acredito em revolução. pegar em armas? com esse bando de pessoas, aqui como elas estão ? nem pensar. quem acredita nisso, ainda nesta encarnação pode sim ficar frustrado e morrer corroído por sua própria 'força-de-vontade'. digníssimo de quem está aprendendo que pode e deve fazer algo.

eu acredito que a revolução de marx está longe, mas a história continua se movendo da mesma forma, mesmo depois de séculos. é a parte do materialismo.

a mensagem que o zappa leu ali não é a que tentei passar a princípio. se mais alguém se sentiu assim pode dizer, por favor.

ehhehe ele leu como quis, de novo, a parte que diz 'do que chamam de "materialismo" (ou proto ceticismo), de que só existe o que se vê'. eu falei que material era a ação, e provavelmente um impulso neuroquímico em um cérebro também é material, ou seja, a natureza.

eu deixo uma sugestão que explique melhor quem são estes teóricos e quão diferente é a proposta deles os:

ps: não se esqueça de chasin, ok ?!