endoesporos (seus inimigos)

[tupy]

Conheça mais sobre esses seres vivos que na sua grande maioria são os responsáveis pela contaminação de seus potes de milho ou outros substratos:

Os endosporos
É uma dormente, dura, e não-reprodutiva estrutura produzida por um número pequeno de bactérias da família Firmicute. A função primária da maioria dos endosporos é garantir a sobrevivência da bactéria por períodos de stress ambiental. Eles são portanto resistentes a ultravioleta e radiação gama, seca, lisosima, temperatura, fome, e desinfetantes químicos. Endoesporos são comumente encontrados no solo e na água, onde eles sobrevivem por longos períodos de tempo.
A esporulação tem início quando os nutrientes bacterianos se tornam escassos, geralmente pela falta de fontes de carbono e nitrogênio.

As bactérias são pequenas e podem multiplicar-se com rapidez, simplesmente se dividindo por fissão binária. Quando o alimento é farto, "a sobrevivência dos mais capazes" em geral significa a sobrevivência daqueles que se dividem mais rapidamente. Em condições adequadas, uma simples célula procariótica pode dividir-se a cada 20 minutos, dando origem a 5 bilhões de células ( número aproximadamente igual à população humana da terra) em pouco menos de 11 horas.

Então, o interessante é se usar a esterilização fracionada, o que seria isso?
Por exemplo, eu "esterilizei" o milho em panela de pressão por 1 hora e 30min. Espero esfriar e inoculo com uma seringa de esporos e penso que todo o processo já está garantido. POde ser que sim como´pode ser que não.

É justamente esse tempo de esfriar os graos que os endoesporos precisam para eclodir. Assim você já terá um competidor dentro dos vidros com os esporos de cubensis.

Então eu "esterilizo" por uma vez, espero 24 horas (tempo que os endoesporos utilizaram para voltar a vida) e volto a panela ao fogo para mais uma "esterilização" para eliminar os endosporos.

Repetir esse processo por 2, 3 a 4 vezes seria a esterilização fracionada.

 

[Insider]

Hum, pode ser que vc esteja falando do processo de Tyndalizacao?

https://en.wikipedia.org/wiki/Tyndallization

Ja andei lendo sobre mas nunca soube se isso é notavelmente efetivo pro cultivo de cogus. E um ponto importante a considerar desse processo é se cozinhar demais pode destruir muito dos nutrientes do subtrato.

Seria curioso saber se alguem mais usou esse metodo pra esterelizacao.

 

[Ecuador]

Entre outros tópicos:

https://teonanacatl.org/threads/o-que-é-esterilização-fracionada-ou-tyndallization-tindalização.104/

https://teonanacatl.org/threads/esterilização-fracionada-e-uso-de-hipoclorito.4099/

https://teonanacatl.org/threads/esterilização-by-morta-99-9999-garantido.875/

 

[mirador]

Esse é um método interessante pra quem não tem panela de pressão, como foi o caso daquele amiguinho que matou os esporos um tempo atrás, poderia ter usado essa tek.

Sobre cozinhar demais os grãos acho que não há muita diferença. Vai cozinhar os grãos 30 min a mais do que numa panela de pressão (3 X de 30 mim) , no entanto em temperatura mais baixa. (~121°C X ~100°C. Alguns lugares relatam que a temperatura pode ser inferior a 100ºC, tipo 60, 70.)
Talvez usar um metodo de vaporização seja interessante para não cozinhar demais os grãos.

...

Tava lendo em algum lugar que os benditos endoesporos podem germinar até depois do primeiro flush, quando o micélio dá uma enfraquecida. É realmente o inimigo número 1 dos amantes de grãos.

 

[tupy]

Fica a dica para quem utiliza o MEL em suas culturas líquidas.
Ele pode ter endosporos.

 

[Toruk]

Uma questão, por que nossos Substratos contaminão tão facil, e eles nascem em coco de vaca, qual a diferença sempre me pergunto isso

 

[Ecuador]

Por que o P.cubensis e outros basidiomicetos estão adaptados para crescer em estrume de vaca. Boa parte dos microorganismos de lá devem mesmo ser benéficos para os cogumelos.

Outros substratos são substitutos nos quais os microorganismos competidores, os mesmos que ocorrem nos estrume ou outros, levam vantagem.

E mesmo a adaptação ao estrume não quer dizer que eles se desenvolvam sem problema todas as vezes em que esporos se depositem em estrume de vaca. Pode ser que a taxa de sucesso seja baixa, ou bem variável.

Os cultivadores, porém, querem uma taxa alta de sucesso.

 

[Zebu mello]

quando estao na natureza a mae toma conta ...

 

[shroower]

Conheça mais sobre esses seres vivos que na sua grande maioria são os responsáveis pela contaminação de seus potes de milho ou outros substratos:

.......................
Repetir esse processo por 2, 3 a 4 vezes seria a esterilização fracionada.

Tup, eu tenho que discordar disso. Existe uma bactéria que é usada para controle de autoclave que é o Bacillus stearothermophillus. Se este bacilo morreu no processo então você pode dizer que todo o resto morreu também. Esterilização a vapor a 121C é feito para matar completamente bactérias e esporos, exceto claro hipertermofílicas como Prodictium e Prolobus que conseguem sobreviver até 1h em autoclave nessa temperatura/pressão, porém certamente não vão aparecer por aqui.
Se você está obtendo contaminação por Bacillus ou Clostridium, que produzem esporos, então o problema deve estar em alguma etapa do processo. Por exemplo:
1) Sua panela de pressão não está atingindo 121C.
2) O substrato não tinha água suficiente
3) As tampas não permitiram passagem adequada do vapor quente
4) Você está inoculando as bactérias/esporos no grão estéril.

Uma coisa é esterilizar 1L de água, outra é esterilizar milho. É certo que uma garrafa com líquido, por mais sujo e contaminado que esteja, vai estar estéril em 15min a 121C, agora um pote cheio de grãos é diferente, a temperatura no grão que está no centro do pote vai levar um certo tempo para atingir a temperatura necessária para a esterilização e por isso recomenda-se até mais de 1h na panela de pressão. Se o vapor não estiver penetrando bem pelo pote vai ser difícil também que todo o conteúdo alcance a temperatura que você quer.

O modo mais simples de ver isso é colocar um pedaço de mandioca na panela de pressão por tempos diferentes. Você vai poder ver que ao tirar da panela e cortar o interior apresenta cor diferente de acordo com os tempos diferentes, isto é, não atingiu a temperatura máxima nos tempos menores. Analogamente, quanto maior o grão mais tempo é preciso para esterilizar.

Quanto a 4), não é muito difícil acontecer. É realmente complicado produzir um carimbo de esporos completamente limpo já que o chapéu fica exposto e as bactérias são comuns e estão por aí.

Eu tinha bastante problemas com contaminação por Bacillus, até que comecei a prestar mais atenção nestas 4 etapas. A partir daí nunca precisei fazer nada muito fanc. Geralmente deixo até um pote controle negativo incubando por semanas e nunca aparece nada estranho, com uma única esterilização por 1h a 121C.

Recomendo esta fita: http://www.fibracirurgica.com/produtos/detalhe.php?ref=28&linhas=6
Essas faixas amarelas ficam bem pretas quando alcançam 121C, é só colar no seu pote.

Espero ter contribuído

 

[tupy]

Tupy, eu tenho que discordar disso. Existe uma bactéria que é usada para controle de autoclave que é o Bacillus stearothermophillus. Se este bacilo morreu no processo então você pode dizer que todo o resto morreu também. Esterilização a vapor a 121C é feito para matar completamente bactérias e esporos, exceto claro hipertermofílicas como Pyrodictium e Pyrolobus que conseguem sobreviver até 1h em autoclave nessa temperatura/pressão, porém certamente não vão aparecer por aqui.
Se você está obtendo contaminação por Bacillus ou Clostridium, que produzem esporos, então o problema deve estar em alguma etapa do processo. Por exemplo:
1) Sua panela de pressão não está atingindo 121C.
2) O substrato não tinha água suficiente
3) As tampas não permitiram passagem adequada do vapor quente
4) Você está inoculando as bactérias/esporos no grão estéril.

A idéia do thread, sobre os endosporos, é só para ter uma noção que, nem sempre uma esterilização de 1:30 em panela de pressão é o suficiente para se ter um substrato de grãos ou uma farinha "estéril".
Tendo essa noção, eu já não vou sair a reclamar que meu carimbo "estava contaminado".

Então, como eu, e acredito que, a maoria dos usuários do fórum não tem como saber se a panela de pressão atinge os seus 121ºC....

Então eu "esterilizo" por uma vez, espero 24 horas (tempo que os endoesporos utilizaram para voltar a vida) e volto a panela ao fogo para mais uma "esterilização" para eliminar os endosporos.

E mesmo assim não há garantias.

O texto é "científico", tem a fonte em anexo no primeiro post. Os meus métodos são empíricos.

 

[Zebu mello]

realmente nao ha garantias,principalmente com graos... mesmo fazendo o ciclo de esterelizaçao e secagem, meus graos continuavam contaminando, passei a fazer dois ciclos e o problema desapareceu, e olha que minha auto clave e checada periodicamente, sao feitos testes fisicos e bacteriologicos regularmente...

 

[shroower]

realmente nao ha garantias,principalmente com graos... mesmo fazendo o ciclo de esterelizaçao e secagem, meus graos continuavam contaminando, passei a fazer dois ciclos e o problema desapareceu, e olha que minha auto clave e checada periodicamente, sao feitos testes fisicos e bacteriologicos regularmente...

Mas para que fazer ciclo de secagem em substrato que deve ser úmido?
Deixa eu entender, você faz o ciclo de secagem e depois reidrata os grãos com água esterilizada? Isso seria pedir mais uma etapa para a chance de contaminação, não?

Que grãos você estava usando e como era a preparação?

 

[Zebu mello]

nao amigo , o ciclo de secagem nao seca os graos completamente
ainda mais porque estao dentro dos potes,perde se muito pouca humidade dos graos nesse processo...
pra mim e so mais uma garantida que vai matar visitantes indesejados...

 

[shroower]

Ah certo, achei que fosse um ciclo de secagem bem longo. De qualquer modo não é necessário tchescko, sem pressão (a seco) a temperatura da água não vai passar de 100C.

Eu sei que eu sou insistente, mas... realmente duvido de coisas que sobrevivam por mais de 1h na autoclave.
Que grãos você usa? Como você prepara? Que potes você usa? Você usa furos na tampa? Se sim, você fecha os furos com o quê? Quando você dizia que o pote contaminava mesmo depois de autoclavar uma vez, qual era o aspecto e cheiro da contaminação?
Eu uso potes de conserva com tampa hermética e fecho eles completamente ainda bem quentes. Conforme vão esfriando criam vácuo dentro e a tampa chega a ficar convexa. Costumo abrir esses potes somente no fluxo laminar já que eles sugam uma boa quantia de ar para dentro deles nessa hora.

 

[DanBlotter]

Eu já tive problemas com meus cultivos (inclusive, estou tendo agora), mas nunca com contaminação.
Nem com milho.

Minha técnica de esterilizar milho é sempre a mesma. Fervo por 30 minutos em uma panela normal, cuidando para não secar. Reservo na mesma água por 24h ou mais, no outro dia fervo mais uns 20 minutos, escorro os grãos.
E aí sim. 1h30 de panela de pressão, contando a partir no momento em que a panela começa a "chiar".
A água da pp também costuma secar, então tenho que colocar algum suporte para elevar a posição dos copos dentro da panela para assim poder colocar mais água.
Uso a panela que tem em casa. Nem sei de quantos dpi ela é. 12 ou 15... Mas sempre funciona.

 

[Zebu mello]

Ah certo, achei que fosse um ciclo de secagem bem longo. De qualquer modo não é necessário tchescko, sem pressão (a seco) a temperatura da água não vai passar de 100C.

Eu sei que eu sou insistente, mas... realmente duvido de coisas que sobrevivam por mais de 1h na autoclave.
Que grãos você usa? Como você prepara? Que potes você usa? Você usa furos na tampa? Se sim, você fecha os furos com o quê? Quando você dizia que o pote contaminava mesmo depois de autoclavar uma vez, qual era o aspecto e cheiro da contaminação?
Eu uso potes de conserva com tampa hermética e fecho eles completamente ainda bem quentes. Conforme vão esfriando criam vácuo dentro e a tampa chega a ficar convexa. Costumo abrir esses potes somente no fluxo laminar já que eles sugam uma boa quantia de ar para dentro deles nessa hora.

entao, o ciclo do meu auto clave de de 35 minutos, uso todo tipo de graos... milho , centeio, arroz , trigo etc...
custumo usar potes com tampa hermetica, mas faço furos e tapo com micropore, quanto a contaminaçao depende do tipo de grao, eu nao fico cheirando contaminçao pra saber o cheiro cara...
contaminou jogo fora!!o aspecto sao os velhos conhecidos, verde, preto, rosa, cinza...

 

[shroower]

entao, o ciclo do meu auto clave de de 35 minutos, uso todo tipo de graos... milho , centeio, arroz , trigo etc...
custumo usar potes com tampa hermetica, mas faço furos e tapo com micropore, quanto a contaminaçao depende do tipo de grao, eu nao fico cheirando contaminçao pra saber o cheiro cara...
contaminou jogo fora!!o aspecto sao os velhos conhecidos, verde, preto, rosa, cinza...

35 minutos não é nem de longe suficiente para esterilizar grãos, não dá para aumentar para 60min?

Desde que a contaminação seja por bactérias não tem problema nenhum cheirar, elas não vão sair voando na sua cara. Agora como você disse, esse monte de cor aí é indicativo de contaminação por fungos, e se o seu ciclo não está conseguindo nem eliminar esporos de fungos, que morrem a temperatura relativamente baixa é sinal de que sua esterilização está totalmente ineficiente ou de que você está contaminando depois da autoclavagem ou ambos.

Quando você falou de fazer esterilização fracionada achei que seu problema fosse com bactérias produtoras de endosporos, mas Bacillus spp. não ficam verdes, rosas, etc; seu problema é outro.