Como você vê o conflito Israel-Palestino?

[Azul]

Um dos conflitos sociais mais complexos que o mundo humano vivencia hoje.

Algum lado está mais certo do que o outro? Existe certo? Existe lado?
O que esse conflito nos esconde? O que nos mostra? O que nos ensina?
Seria apenas a ponta de um iceberg? Esconde um conflito mais profundo entre a sociedade ocidental e a sociedade árabe?
Seria um conflito majoritariamente territorial? Ou é antes um conflito religioso?
Seria a continuidade do conflito dos tempos bíblicos, ou é um novo conflito, com novos interesses econômicos, que utiliza o recurso histórico para se perpetuar?
À quem interessa a perpetuação desse conflito?
A mídia tende para algum lado, em geral? E a ONU?
Como lidar com a Faixa de Gaza?
Você vê alguma solução?
Em quais perguntas devemos nos apoiar?
Em quais respostas você
acredita?

 

[Ecuador]

Seria um conflito majoritariamente territorial?

Não sou otimista quanto a esses conflitos. Para mim é, para os diretamente envolvidos, palestinos e israelenses, um conflito majoritariamente territorial. Tem outras vertentes, como a religiosa e o revanchismo dos derrotados, mas nada como a disputa da posse da terra em que se quer viver.

E para os indiretamente envolvidos, EUA, Rússia, Irã, outros países árabes, um conflito político em que Israel e Palestina são os peões. Se os indiretamente envolvidos entrarem em acordo e pressionarem os peões um acordo estável é possível. Mas, é sempre fácil fazer guerra através dos outros.

Israel é o opressor da vez, mas, por outro lado, a sociedade e o governo israelense são extremamente mais avançados em questões como democracias e garantias individuais quando comparados aos países vizinhos.

 

[PsychoEvie]

Seria um conflito majoritariamente territorial? Ou é antes um conflito religioso?

Porque povos são divididos? E pra que são divididos?? Quando, no meu entendimento, há uma separação cultural muito forte como ocorreu com a Iuguslávia por exemplo, afinal, por que não coexistirem no mesmo territorio? A separação ocorre primeiramente por fatores culturais sim, pressionados pela religião. É claro que a essencia das 2 religiões que estão no centro da disputa suportam uma coexistencia pacifica (como já ocorreu em tempos remotos), mas o extremismo islamico e o Sionismo atrapalham tudo. Concordo que a influencia de terceiros apimentou ainda mais a disputa, mas aquela região é uma Terra santa para os dois povos e inabdicavel.

Não me engano em achar que esta disputa territorial é meramente politica como ocorre com a Russia por exemplo, fatores culturais e religiosos são uma peça importante nesse jogo.

 

[Ecuador]

É claro que a essencia das 2 religiões que estão no centro da disputa suportam uma coexistencia pacifica

Já leu o Corão? Já viu as declarações mesmo de líderes religiosos não extremistas islâmicos? Coexistência pacífica para os islâmicos só se os governantes forem eles, como já ocorreu antes. E suspeito que a Torá, mesmo se interpretada de forma não extremista, não deixe outra opção a não ser a posse de Israel pelos judeus.

Os movimentos de coexistência pacífica, de ambos os lados, tem que ignorar partes das escrituras. Ou serem laicos.

No ocidente somente os governos democráticos laicos diminuiram a violência inter-religiosa.

 

[PsychoEvie]

Já leu o Corão?

Não sou profundo conhecedor, nem quero... Mas pelo que já li superficialmente (de outras fontes), os primeiros textos essencialmente de Maomé tinham um discurso mais tolerante.

Os movimentos de coexistência pacífica, de ambos os lados, tem que ignorar partes das escrituras. Ou serem laicos.

Veja esse video que interessante...

 

[Paranoid]

No meu ponto de vista, conflitos que se dizem ter bases na fé, na verdade são de interesses econômicos. Usa-se a religião para mascarar os verdadeiros motivos, e assim legitimar atos de brutalidade. Foi assim ao longo de toda a história, a exemplos das cruzadas e a expansão islâmica.

A palestina foi doada aos judeus pela ONU, depois do massacre cometido pelos alemães, na segunda guerra mundial. Retirando a terra de um povo que nada teve com o holocausto, na base da broca!! Repedindo o próprio erro que se estava querendo reparar.(Não vejo logica nisso).
E tudo isso sob olhares complacente do ocidente rendido, que só noticia ou comenta as barbárie que é cometida pelos "inimigos", se é aliado do imperialismo americano chama-se de missão de paz, reinstituição da democracia.. caso contraio ai a definição é terrorismo.

Eu vejo o estado de israel como um apêndice americano no oriente médio, uma forma de manter um maior controle militar naquela região, onde tem a maior reserva de petróleo do mundo.
Quem manda nos EUA e em Wall Street, é os judeus, donos dos grandes bancos, e das industrias de diamante.

 

[Ecuador]

Mas pelo que já li superficialmente, os primeiros textos essencialmente de Maomé tinham um discurso mais tolerante.

Maomé pregou a Jihad, ou seja, levar a fé islâmica a outros povos, pelas conquistas militares, é claro. Há até correntes que dizem que essa Jihad é a Jihad menor, e que a Jihad maior seria uma luta consigo mesmo para se tornar um fiel perfeito. Mas essa divisão entre as duas Jihad parece ser pós Maomé, tendo surgido no século 9. Antes presumivelmente a Jihad era correlacionada com campanhas militares, e depois, na maior parte dos casos, idem.

Não que os cristãos não tenham espalhado a fé pela espada, inclusive em áreas de ocupação muçulmana, não importando o discurso do Novo Testamento.

 

[PsychoEvie]

Maomé pregou a Jihad, ou seja, levar a fé islâmica a outros povos, pelas conquistas militares, é claro. Há até correntes que dizem que essa Jihad é a Jihad menor, e que a Jihad maior seria uma luta consigo mesmo para se tornar um fiel perfeito. Mas essa divisão entre as duas Jihad parece ser pós Maomé, tendo surgido no século 9. Antes presumivelmente a Jihad era correlacionada com campanhas militares, e depois, na maior parte dos casos, idem.

Enfim, como disse, não me aprofundo no assunto Corão, o maximo que tinha lido eram textos bonzinhos de Maomé. Deve ser tipo o Cristianismo, exaltam as partes bonitinhas e esquecem da parte feia, como Jesus dizendo que não trouxe a Paz e sim a Espada, e incentivando que homens abandonem suas familias.

Mas a religião pode ser interpretada de INUMERAS formas, sendo Literal ou Metaforico. Joseph Campbell que pra mim foi o maior estudioso no quesito religião defendia a idéia de que as religiões são essencialmente metaforas. Mas no senso comum ela é estritamente literal de fato...

Falando da parte pratica, se for pesquisar, de fato inumeras comunidades Islamicas convivem pacificamente com Judeus, e isto já ocorreu de fato em Jerusalém. O Extremismo (o povo que encara como literal ao extremo) é quem está por tras disso tudo.
E claro, fundamentada pela religião como estou dizendo desde o principio. Mas a interpretação da religiosidade de cada um é muito subjetiva.

 

[Salaam`aleik]

Eu vejo... pela TV

O conflito Israel-palestino para mim é deles, e não cabe a mim julgar queme está certo ou errado lá. Para mim estão todos errados, mas no ponto de vista de cada um dos lados, é claro que eles se consideram certos.

Coexistência não existe nem no ovo, que já vem dividido entre a clara e a gema. Se até dentro de nosso próprio país, cidade, trabalho e às vezes em casa existem divisões, acreditar que duas nações com culturas e crenças tão diferentes vão realmente coexistir pacificamente, estando assim lado a lado, é ser realmente otimista...

No final das contas o conflito todo é por território e riquezas, sempre foi e sempre será, mais do que a religião do discurso. E o pior de tudo é que o conflito lá não envolve apenas às duas nações, mas também a quem usa o cenário lá para explorar o comércio e a guerra... Se não fosse assim, eles já teriam se aniquilado há anos!

 

[PsychoEvie]

Coexistência não existe nem no ovo, que já vem dividido entre a clara e a gema. Se até dentro de nosso próprio país, cidade, trabalho e às vezes em casa existem divisões, acreditar que duas nações com culturas e crenças tão diferentes vão realmente coexistir pacificamente, estando assim lado a lado, é ser realmente otimista...

É estranho ler isso num pais em que varias religiões coexistem sem nenhuma guerra declarada. Vemos pequenos casos de excesso aqui, outros colá, normal se tratando de seres humanos, mas no nosso Pais há coexistencia.
Explique melhor essa parte???

 

[Salaam`aleik]

Explique melhor essa parte???

Sem entrar em detalhes de 2500 anos a mais de história, política e culturas totalmente diferentes? Impossível.

Mas a cultura e religião no Brasil são mais homogêneas, coisa que não acontece lá. Grande parte do confito é esse - são massas enormes de culturas homogêneas, mas diferentes, que fazem fronteira entre si. Não falam a mesma língua, não acreditam nas mesmas coisas, e estão em guerra há alguns milhares de anos. São quase como as placas tectóides...

Já no Brasil não tem clara nem gema, o ovo está mexido desde que a galinha botou.

 

[PsychoEvie]

Já no Brasil não tem clara nem gema, o ovo está mexido desde que a galinha botou.

Deu pra entender melhor o que você falou . Só não concordo ainda. Coexistencia não é um "bacanal interracial e multicultural" (rsrs).
Não significa necessariamente estreitar laços ou até mesmo fazer um "omelete", mas sim reconhecer as diferenças e se respeitar.
Nisso não é preciso ser parecido ou ter as mesmas raizes e influencias. Tambem não é preciso concordar com a religião ou cultura alheia, mas apenas respeitar suas praticas.

Isto ocorre no Brasil por exemplo. Religiões de raiz africana são "endemonizadas" por praticamente TODAS as igrejas protestantes (não conheço nenhuma que não trate assim na verdade) e Católica, mas simplesmente há a COEXISTENCIA, mesmo sem a aceitação. Até mesmo o ateísmo, num pais majoritariamente religioso, não é perseguido na maioria dos casos.

Então acho que as diferenças podem sim coexistirem, mas claro num ambiente em que a intolerancia não seja maior que o bom senso, e é essa, ao meu ver, a unica diferença entre aqui e lá.

 

[Mexicouts]

isso tudo é somente a falta de paz
quando eu vc e eles tivemos paz isso deixa de existir
é como esse forum aqui, so existe pq nao existe paz
quando existir a paz não precisamos de nada, o pensamento se desfaz e fica somente o raciocinio

 

[Paranoid]

O problema vai alem da convivência mutua, e respeito religioso.
Os palestinos já viviam naquela área ali a muitos anos, tem consequentemente muito mais direito a viver ali.

Como respeitar alguém que invade seu território? mata brutalmente seu povo? com vista grossa do mundo inteiro...

O que os israelenses fazem com os palestinos é brutal cara... Israel hoje é a terceira potência militar do mundo e tem sido fielmente apoiada pelos Estados Unidos, massacrando uma população pobre e miserável. E só da uma pesquisada ai sobre os soldados criança da palestina que ficam rumando pedra nos tanque militares de israel. De um lado um povo que se explode no desespero extremo, do outro um pais com aparato nuclear....olha a diferença cara.

Todo tipo de ajuda humanitária, entrada de alimentos, é bloqueada a entrada pelo exercito de israel, inclusive toda a fronteira marítima é monitorada.

Como um conflito como esse é de caráter de diferenças religiosas? nem a pau mano..

Esse conflito foi criado em 1948 a partir de uma resolução da Organização das Nações Unidas, quando determinou que 51% do território Palestino fosse destinado para criação do Estado de Israel. Sendo que hoje Israel já ocupou grande parte do território Palestino alcançando 78% do total.

 

[Azul]

Veja esse video que interessante...

Esse é um grupo chamado Naturei Karta. Eles mesmos se denominam "ultraortodoxos".
Fiquei surpreso por você ter achado esse vídeo interessante, afinal na postagem anterior você pareceu ir contra extremismos. É um grupo de cerca de 300 pessoas, grande parte delas vive no Irã e prega o fim de Israel. Acho bastante estranho! E, pelo que sei, esse grupo é rejeitado por todas as linhas religiosas judaicas.
Comentando algumas partes do vídeo:
"Judeus e muçulmanos viviam em paz no oriente médio antes de 1948, ano da fundação de Israel" - Pode ser que viviam em paz se compararmos à situação de hoje, mas, até onde sei, não há registro de boa relação entre os povos.
"Se pusermos a política de lado, veremos que temos coexistido" - Há como pôr a política de lado? Ela permeia toda a condição humana! Todo ato tem impacto político, inclusive o ato de não fazer nada.
"Sionistas sacrificaram seres humanos indefesos" - O sacrifício de animais pelos judeus terminou junto com a destruição do segundo templo de Salomão, há 2 mil anos. O sacrifício humano nunca foi uma pratica judaica, seja sionista ou não. Mas que muitos morreram, morrem e morrerão com a guerra, isso sim. E é lamentável.
"Podemos voltar, reparar o que lhes foi feito" - Um dia depois de sua independência ser declarada, Israel foi atacada simultaneamente pelo Egito, Síria, Jordânia, Líbano e Iraque, com tropas extras da Arábia Saudita, Iêmen, Marrocos e Sudão - e venceu. Depois, em 1967 e 1973, venceu guerras praticamente perdidas, e expandiu seu território por medidas estratégicas. Anos depois, veio a devolver os territórios conquistados em tratados de paz com os países vizinhos. Desde que o mundo é mundo, nunca vi um país devolver terras para acordos de paz. Que numa guerra todos perdem, isso é fato! Agora, se você se muda para uma nova cidade, aí um dia andando na rua uns caras "locais" incomodados com a tua presença te cercam para te dar uma surra e pra mostrar que estrangeiro ali não é bem vindo, e você resiste e dá a volta por cima, você venceu.
"Sionistas tem intenções maliciosas" - Certa vez perguntei à um rabino da linha Habad, ortodoxa, aqui da minha cidade, qual era, para o judaísmo, o valor da boa intenção diante de uma situação que deu errado. Ele me respondeu: "Quem se importa com a intenção? O que importa é o que você faz, apenas. A intenção fica à critério dos romanos e cristãos."
"Estudem honestamente a história e vejam qual é a verdadeira voz dos judeus" Existe, de fato, uma maneira honesta de estudar? Ou a honestidade é atribuída apenas aos concordantes? Sempre desconfio quando alguém atribui a verdade a si ou ao seu grupo.
"Centenas de milhares de judeus ainda vivem em Jerusalém, todos contra a existência do Estado de Israel. Todos imploram a Deus o desmantelamento rápido e pacífico do Estado de Israel." - Um amigo meu conheceu Jerusalém recentemente, me relatou que andou por tudo que é canto, falou com tudo que é gente, e não viu UM judeu contra a existência do Estado de Israel. Alguém está mentindo: meu amigo ou o cara do video. E vamos combinar né, "desmantelamento rápido e pacífico de um Estado" é um delírio.
"Não encontraram uma só comunidade verdadeiramente religiosa que apoia o Sionismo na sua essência" - Por quais comunidades religiosas ele andou, afinal?
"Até aqueles que fazem algumas concessões, não enviam seus filhos para o exército" - Os judeus ortodoxos são um assunto bastante polêmico na política pública de Israel. Eles recebem dinheiro do governo para viver do estudo da religião. Os que trabalham, por outro lado, se incomodam profundamente - afinal, é um dos maiores gastos do governo. E "se eu tenho que trabalhar e fazer exército, por que ele não?", é o pensamento comum do trabalhador israelense. Mas isso era só até o ano passado, quando surgiu uma nova lei que obriga todos os filhos de ortodoxos a fazerem exercito ou trabalho voluntário.
"A morte e o sofrimento é causada por Sionismo, não há dúvida alguma" - A pergunta (dúvida) é o que move o judaísmo. Um dito judeu ortodoxo dizer "não há dúvida alguma" diante duma afirmação vazia como essa, é falta de estudo ou foi pago pra isso.

Ademais, sou cético diante dessa demonização do Sionismo. Vejo o sionismo como uma resposta do povo judeu diante das hostilidades e atrocidades a que foram submetidos desde os primórdios da história, desde a escravidão até o extermínio em massa. Há quem apoie e há quem seja contra, como qualquer movimento político e filosófico do mundo.

Os palestinos já viviam naquela área ali a muitos anos, tem consequentemente muito mais direito a viver ali.

E o tempo que os judeus viveram lá e foram expulsos, tendo seu único templo destruído, e obrigando-os a viver em condições hostis em todos os países e sociedades que passaram? Não conta?

Como respeitar alguém que invade seu território? mata brutalmente seu povo? com vista grossa do mundo inteiro...

Não acho que essa suposta "vista grossa" do mundo sirva de parâmetros para os judeus tomarem decisões, especialmente os israelenses. Afinal, durante a Segunda Guerra Mundial, a vista não foi tão grossa assim. Quem apareceu para defender?

O que os israelenses fazem com os palestinos é brutal cara... Israel hoje é a terceira potência militar do mundo e tem sido fielmente apoiada pelos Estados Unidos, massacrando uma população pobre e miserável. E só da uma pesquisada ai sobre os soldados criança da palestina que ficam rumando pedra nos tanhttps://teonanacatl.org/threads/como-voc%C3%AA-v%C3%AA-o-conflito-israel-palestino.10979/#post-159199que militares de israel. De um lado um povo que se explode no desespero estremo, do outro um pais com aparato nuclear....olha a diferença cara.

Terceira potência militar do mundo? Pode me passar a fonte dessa informação?
População pobre e miserável? E o que você acha do que o Hamas faz com Gaza? Não é brutal? E o que o Hamas e o Hezbollah fazem com os civis israelenses? Tem noção de quanto dinheiro o Hamas recebe da ONU, do Irã, da Russia, da Turquia e do Catar? Acha que é muito menos do que Israel recebe dos EUA? O que o Hamas faz com esse dinheiro? Só investe em armamento e túneis? Por que não investe na melhoria das condições de vida de Gaza? Já leu o estatuto do Hamas? Pregam a destruição total de Israel e de todos os judeus do mundo. Como Israel vai dialogar com uma organização dessas? Onde Israel prega a destruição da Palestina?
Se tu "der uma pesquisada aí" tu também vai encontrar vídeos de soldados israelenses jogando bola com crianças palestinas durante o trabalho. E aí? Isso diz alguma coisa?
Nenhum conflito é uma ilha. Colocar Israel e Palestina como vilão rico x mártir pobre, me parece mais uma reação emocional às informações oriundas de mídias unilaterais. A quem interessa a miséria de Gaza? Se o problema for dinheiro, a coisa mais fácil que tem é solucionar a miséria de Gaza.
O Egito também faz fronteira com Gaza, e não dá um piu sobre o assunto. Por quê? Por que eles não abrem a fronteira? O Egito se pela de medo do Hamas, não vai dividir território com eles.
E sobre o aparato nuclear: todos os países ao redor de Israel têm armas nucleares. Se Israel não tivesse, já teria desaparecido do mapa.

Todo tipo de ajuda humanitária, entrada de alimentos, é bloqueada a entrada pelo exercito de israel, inclusive toda a fronteira marítima é monitorada.

Isso é lamentável, o controle foi reforçado após os atentados rotineiros de homens bomba e excesso de armamento entrando em Gaza. Mas não é todo tipo de ajuda humanitária que é bloqueada, e até onde sei alimentos entram.

Esse conflito foi criado em 1948 a partir de uma resolução da Organização das Nações Unidas, quando determinou que 51% do território Palestino fosse destinado para criação do Estado de Israel. Sendo que hoje Israel já ocupou grande parte do território Palestino alcançando 78% do total.

Israel aceitou a partilha e inclusive aceitou ficar com a parte mais infértil do território. A decisão, porém, não foi aceita pelos países vizinhos, que instauraram uma guerra generalizada no dia seguinte da independência. Ainda assim, hoje com menos de 70 anos de idade, Israel se transformou num polo de inovação em agricultura e tecnologia, reviveu um idioma (!), tem a segunda maior capital gay do mundo - depois de San Francisco -, tem a maior população per capita vegana do mundo, tem representantes árabes e mulheres no parlamento (Knesset), permite a expressão de toda e qualquer religião em território nacional. Já viu o templo Bahai em Haifa? E as mesquitas que tocam os seus chamados para reza 6 vezes ao longo do dia? E as peregrinações cristãs em Jerusalém?
Isso é a pura vontade de construir um país decente, somado à necessidade de sobrevivência, às marcas da história e, é claro, à inimaginável quantidade de dinheiro que foi investida na realização desse sonho coletivo.

Minha intenção ao criar esse tópico não foi ficar falando das maravilhas de Israel em detrimento da questão Palestina - como me parece que acabou se tornando. Tenho noção do quão sensível é o histórico de discussões sobre esse assunto, até porque costumo participar de muitas delas onde eu moro e quis trazer o assunto ao fórum pra ver como o pessoal pensa. Sou a favor da criação dos dois estados, mesmo sem esperança de que isso vá oferecer uma solução definitiva.
Senti que devia expor a minha visão sobre alguns pontos que julguei equivocados e trazer algumas questões a mais.

 

[PsychoEvie]

Esse é um grupo chamado Naturei Karta. Eles mesmos se denominam "ultraortodoxos".
Fiquei surpreso por você ter achado esse vídeo interessante, afinal na postagem anterior você pareceu ir contra extremismos

Deixa eu ver se eu entendi... Ortodoxos = Extremistas?
Mas uma coisa que eu quero deixar claro, não disse em momento algum que apoiava 100% sobre o que é dito no video. Apenas trouxe para demonstrar um outro ponto de vista sobre o que foi dito pelo @Ecuador sobre grupos que pregam sobre coexistencia serem "laicos" ou secular, coisa que como você mesmo ressaltou mostra que este grupo é ortodoxo, ou seja, se prende ao tradicionalismo (Ainda estou tentando entender porque ortodoxos são necessariamente extremistas).

Pode ser que viviam em paz se compararmos à situação de hoje, mas, até onde sei, não há registro de boa relação entre os povos.

Bem, o video não é a unica fonte em que diz que havia indiferença entre as partes durante certo tempo. Se você pesquisar você encontrará facilmente.

Há como pôr a política de lado? Ela permeia toda a condição humana! Todo ato tem impacto político, inclusive o ato de não fazer nada.

Questão interpretativa. Acho que ele simplesmente quis dizer que a animosidade entre os povos é influenciada apenas por interesses politicos que não correspondem a maioria dos Judeus, nem Islãos...

O sacrifício de animais pelos judeus terminou junto com a destruição do segundo templo de Salomão, há 2 mil anos. O sacrifício humano nunca foi uma pratica judaica, seja sionista ou não. Mas que muitos morreram, morrem e morrerão com a guerra, isso sim. E é lamentável.

Eu acho que o sacrificio ai não diz nada sobre o sacrificio religioso em holocasto citado no Pentateuco, e sim uma metafora a vida dos Jovens soldados israelenses e palestinos tambem que são mortos por essa questão politica. Outra qestão interpretativa.

Um dia depois de sua independência ser declarada, Israel foi atacada simultaneamente pelo Egito, Síria, Jordânia, Líbano e Iraque, com tropas extras da Arábia Saudita, Iêmen, Marrocos e Sudão - e venceu. Depois, em 1967 e 1973, venceu guerras praticamente perdidas, e expandiu seu território por medidas estratégicas. Anos depois, veio a devolver os territórios conquistados em tratados de paz com os países vizinhos. Desde que o mundo é mundo, nunca vi um país devolver terras para acordos de paz. Que numa guerra todos perdem, isso é fato! Agora, se você se muda para uma nova cidade, aí um dia andando na rua uns caras "locais" incomodados com a tua presença te cercam para te dar uma surra e pra mostrar que estrangeiro ali não é bem vindo, e você resiste e dá a volta por cima, você venceu.

Uma pequena (na verdade enorme de grande) correção se me permite. Os ESTADOS UNIDOS venceram a guerra

Certa vez perguntei à um rabino da linha Habad, ortodoxa, aqui da minha cidade, qual era, para o judaísmo, o valor da boa intenção diante de uma situação que deu errado. Ele me respondeu: "Quem se importa com a intenção? O que importa é o que você faz, apenas. A intenção fica à critério dos romanos e cristãos.

Não que seu rabino esteja correto nesta questão moral, e tambem não significa que deva ser consenso entre Judeus.
Passo...........

Existe, de fato, uma maneira honesta de estudar? Ou a honestidade é atribuída apenas aos concordantes? Sempre desconfio quando alguém atribui a verdade a si ou ao seu grupo.

De fato a História pode se analisada sobre diferentes aspectos. Até por isso que não é uma ciencia exata.
Passando...

Enfim, pensando bem, passo todo o resto para não ser muito longo. Não vi mais pontos importantes a serem defendidos.

Vamos partir direto para cá:

Ademais, sou cético diante dessa demonização do Sionismo. Vejo o sionismo como uma resposta do povo judeu diante das hostilidades e atrocidades a que foram submetidos desde os primórdios da história, desde a escravidão até o extermínio em massa. Há quem apoie e há quem seja contra, como qualquer movimento político e filosófico do mundo.

Já eu sou cético em relação a qualquer tipo de "nacionalismo etnico". De boa??? Você aparenta ser Judeu e é simpatizante do Sionismo (claro dãã), pode se sentir ofendido, mas leve na boa minha opinião. O sionismo aparentemente (ao meu ver) está fazendo escola com o Nacional Socialismo alemão. Ironico não??

Exemplo... WTF??
http://www.haaretz.com/news/nationa...re-given-birth-control-shots.premium-1.496519

 

[Ecuador]

Exemplo... WTF??
http://www.haaretz.com/news/nationa...re-given-birth-control-shots.premium-1.496519

É claro que aplicar anticoncepcionais em mulheres etíopes judias que podem emigrar para Israel não é uma prática ética.

Entretanto, comparado à situação dos direitos humanos na faixa de Gaza controlada pelo Hamas não parece assim tão mal (o Hamas persegue o Fatah, palestinos como eles, por exemplo, fora outras práticas de justiça sumária).

Um dos lados controvertidos da questão é esse, que eu até mencionei acima. Israel tem tradição democrática e de direitos humanos (para a sua população) muito superior às ditaduras árabes e outros países do entorno.

 

[Paranoid]

E o tempo que os judeus viveram lá e foram expulsos, tendo seu único templo destruído, e obrigando-os a viver em condições hostis em todos os países e sociedades que passaram?

Os judeus viveram ali a muitooooo tempo atrás. Quando decidiram voltar em 1948, já tinha quase 2000 anos em domínio de outros povos.

Se for pensar assim mano, vamos devolver o brasil pros índios, só temos 500 anos aqui.. a terra e deles! (quem sabe os EUA não tenha essa ideia né? trocar arco e flecha por M16)

Afinal, durante a Segunda Guerra Mundial, a vista não foi tão grossa assim. Quem apareceu para defender?

Cara na segunda guerra mundial, nem os próprios judeus sabia o que se passava nos campos de concentração, chegavam la sem saber o que ia ocorrer, achando que só estavam sendo detidos. O holocausto só foi exposto depois da vitoria dos aliados, e os relatos dos sobrevivente.
E isso não é parâmetro para justificar cometer o mesmo erro. Quer criar um estado judeu? Quer indenizar os judeus por todo sofrimento? vai la e pega território dos alemães que provocou toda miséria.
O que os palestinos tinha com isso tudo, pra esta passando essa situação agora? quem vai defender os palestinos?
Sera que hollywood vai fazer inúmeros filmes para comover o ocidente sobre o holocausto dos palestinos?

 

[Azul]

Esse é um grupo chamado Naturei Karta. Eles mesmos se denominam "ultraortodoxos".

Deixa eu ver se eu entendi... Ortodoxos = Extremistas?

Não. Eu disse que eles se denominam ultraortodoxos. O prefixo "ultra" talvez não faça diferença para você, mas para eles (e para mim) faz.

Significado de Ultra
pref. Extremamente; que está além de; em excesso; ao extremo.
s.m. e s.f. Extremista; adepto de pontos de vida muito modernos ou radicais: os ultra lideraram o movimento.
Fonte: http://www.dicio.com.br/ultra

Bem, o video não é a unica fonte em que diz que havia indiferença entre as partes durante certo tempo. Se você pesquisar você encontrará facilmente.

Se fosse fácil encontrar fontes confiáveis que demonstrem isso, você já teria colocado pelo menos uma aqui, em vez de sugerir que eu o faça. E eu já o fiz.

Eu acho que o sacrificio ai não diz nada sobre o sacrificio religioso em holocasto citado no Pentateuco, e sim uma metafora a vida dos Jovens soldados israelenses e palestinos tambem que são mortos por essa questão politica. Outra qestão interpretativa.

Você acha? Eu tenho certeza! Só comentei essa passagem pois achei infeliz demais para passar batida.

Uma pequena (na verdade enorme de grande) correção se me permite. Os ESTADOS UNIDOS venceram a guerra

Não sou ninguém para te permitir ou proibir de coisa alguma. A crença é livre.

Não que seu rabino esteja correto nesta questão moral, e tambem não significa que deva ser consenso entre Judeus.
Passo...........

O rabino não é meu. Nem seu, nem de ninguém. Ele é só dele, e olhe lá!
Eu não disse que essa singela frase dele é consenso entre o judaísmo, muito menos que ele estava correto. Apenas trouxe uma lembrança que me pareceu apropriada para enriquecer o assunto.

Passo...........

Passando...

Enfim, pensando bem, passo todo o resto para não ser muito longo. Não vi mais pontos importantes a serem defendidos.

Já eu sou cético em relação a qualquer tipo de "nacionalismo etnico". De boa??? Você aparenta ser Judeu e é simpatizante do Sionismo (claro dãã)

Cheiro de agressividade passiva, literalmente!
Touché! As aparências enganam (nem sempre)! Não sou judeu e não simpatizo com respostas simples para problemas complexos. Dois dos meus melhores amigos de infância são judeus, porém. Conversamos com frequência sobre Israel, Palestina, Oriente Médio, a questão judaica, religiões e assuntos relacionados. Já participamos de debate inclusive com descendentes de palestinos que imigraram para o Brasil. Me interesso bastante pelos assuntos, embora eu também compartilhe do olhar pessimista do @Ecuador sobre conflitos dessa natureza.

O sionismo aparentemente (ao meu ver) está fazendo escola com o Nacional Socialismo alemão. Ironico não??

Irônico? Rapaz, saber que existem pessoas que comparam o sionismo com nazismo, me desperta tristeza, apenas.

pode se sentir ofendido, mas leve na boa minha opinião.

Me sentir ofendido? Levar na boa sua opinião?
Estranho você pedir isso agora.
Afinal, há pouco você disse:

Não sou profundo conhecedor, nem quero... Mas pelo que já li superficialmente

Por que eu me sentiria ofendido com a opinião de alguém que já diz de antemão que não quer se aprofundar no conhecimento do assunto vigente?
Enquanto procuro mares mais fundos, deixo a sua opinião no lugar que você deseja: na superfície.

Os judeus viveram ali a muitooooo tempo atrás. Quando decidiram voltar em 1948, já tinha quase 2000 anos em domínio de outros povos.

Se for pensar assim mano, vamos devolver o brasil pros índios, só temos 500 anos aqui.. a terra e deles! (quem sabe os EUA não tenha essa ideia né? trocar arco e flecha por M16)

Então quer dizer que basta os israelenses fincarem os pés e continuarem por mais uns 400 anos ali para que eles tenham direito sobre a terra?
Pare tudo o que você está fazendo e repita três vezes em voz alta para si mesmo: direito sobre a terra. Por um momento, não dá vontade de rir?
Acho que os índios tem infinitamente mais direitos que eu de habitar esse continente, mas o direito foi uma concepção vinda do continente colonizador. Não faço questão de morar aqui, não escolhi nascer no Brasil. E quando vejo um índio na rua, me sinto ligeiramente culpado pela carga histórica, ainda que a minha pessoa não tenha culpa direta sobre esse quesito.

Cara na segunda guerra mundial, nem os próprios judeus sabia o que se passava nos campos de concentração, chegavam la sem saber o que ia ocorrer, achando que só estavam sendo detidos.

Ênfase para a sua palavra "nem". Ela significa que os cidadãos-comuns-judeus-europeus estavam, acima de todos, incumbidos de saber dos campos de concentração? Se eles não sabiam, ninguém mais poderia saber? Nem os governos?

E isso não é parâmetro para justificar cometer o mesmo erro. Quer criar um estado judeu? Quer indenizar os judeus por todo sofrimento? vai la e pega território dos alemães que provocou toda miséria.
O que os palestinos tinha com isso tudo, pra esta passando essa situação agora? quem vai defender os palestinos?
Sera que hollywood vai fazer inúmeros filmes para comover o ocidente sobre o holocausto dos palestinos?

É claro que isso não é parâmetro para justificar o erro atroz, mas dar um pedaço da Alemanha para os judeus? Para mim seria ótimo, mas além de isso não ter significado histórico nenhum para esse povo, desafio você a tentar negociar isso com a Angela Merkel!
Pelo que sei, houveram debates sobre criar uma "Israel" dentro dos Estados Unidos. Seria uma ótima ideia! Mas, infelizmente, não é lá que o Kotel está.
Lamento pelo povo palestino, que, realmente, nada tem que ver com isso. Mas me preocupo mais com os palestinos pelo fato de estarem nas mãos de autoridades como o Hamas. Em Gaza, quem discorda do Hamas morre. Te garanto que Israel se mobiliza mais em prol da causa palestina do que qualquer país árabe. Mesmo com o Netanyahu no poder.

Não costumo me comover com filmes de Hollywood, mas acho que o mundo, de um modo geral, já está bem a par do assunto, não precisa de um filme fajuto para endossar a causa. Mas se eles fizessem um filme, eu assistiria na pré-estreia!

E volto a colocar meu ponto de vista, como o fiz ao @PsychoEvie: a situação que Israel e os palestinos vivenciam hoje não se compara ao Holocausto. Por varias razões, que, se você tiver interesse, podemos listar aqui.
Cada tragédia humana carrega suas próprias memórias, seus paradoxos, suas peculiaridades e suas tristezas. E todas merecem nosso respeito e nossa consciência.

 

[PsychoEvie]

Caro @Ruach , enquanto estamos debatendo aqui, pessoas continuarão a se matar lá naquela região. Então minha intenção seria debater o assunto de forma saudavel, mas aparentemente você está querendo levar para o lado pessoal enchendo de falacias em seus argumentos. Bem, quando uma pessoa chega ao nivel desesperado de se cobrir por falacias, acho melhor não levar o assunto a diante.

Por que eu me sentiria ofendido com a opinião de alguém que já diz de antemão que não quer se aprofundar no conhecimento?
Tô super de boa, como você bem deseja. E enquanto procuro mares mais fundos, deixo a sua opinião no lugar que você deseja: na superfície.

De longe esta foi a principal falácia do seu argumento... Descontextualizou completamente uma frase, de forma muito desonesta, que eu tinha me referido a outro assunto (Neste caso restritamente sobre o Corão).
Cara, pra que chegar nesse nivel? Ninguem vai ganhar nada com essa discussão.

Se fosse fácil encontrar fontes confiáveis que demonstrem isso, você já teria colocado pelo menos uma aqui, em vez de sugerir que eu o faça. E eu já o fiz.

Vamos lá... Respondendo algumas questões. É fato que arabes e judeus conviveram pacificamente em toda a região do Oriente Médio durante muito tempo. Essa tensão só foi aprofundada com a criação do Sionismo Politico por Theodore Herzl.
Quer uma fonte bem clara???
http://sionismo.net/historia/palestinos-e-judeus-na-historia/

Você acha? Eu tenho certeza! Só comentei essa passagem pois achei infeliz demais para passar batida.

Ainda não vejo motivos para você ter tanta certeza... Quem afirmaria que Judeus ainda praticariam atos que tinha sido abolidos desde os tempos de Moisés?? Por favor... Não faz o minimo sentido.

Não sou ninguém para te permitir ou proibir de coisa alguma. A crença é livre.

........................................

rônico? Rapaz, saber que existem pessoas que comparam o sionismo com nazismo, me desperta tristeza, apenas.

Ah é?? Como disse, o maior mal para mim nisso tudo é o NACIONALISMO ETNICO, que até mesmo linkei uma breve definição.
Aqui vai mais fontes que mostram o que pode fazer o Nacionalismo Etnico.
http://www.vermelho.org.br/noticia.php?id_noticia=135936&id_secao=9
http://www.presstv.ir/detail/2014/07/16/371556/israel-must-kill-all-palestinian-mothers/

Pregação de genocidio etnico... É isso que o nacionalismo etnico está gerando. Se você está tão por dentro da questão assim, você deve saber que Theodore Herzl se inspirou no nacionalismo alemão para compor a base do sionismo politico né??

Enfim... Debate está ficando mais acalorado atoa ao meu ver. A guerra não é nossa, e na minha opinião não deveria ser de ninguem. Eu desprezo o fato de seres humanos se dividirem por raça, credo, nacionalidade, ou seja o que for.

O certo é todos transarem e serem felizes. FIM