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Climatização

Night Storm

Cogumelo maduro
Membro Ativo
25/11/2005
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Micólogos de plantão, estive pensando e discutindo com amigos sobre uma possível climatização dos cogumelos P. cubensis, pois jah temos relatado, aqui, no forum mesmo, situações onde em clima cuja temperatura e umidade não são "favoráveis", pessoas vendo cogumelos frutificados, como por exemplo, em pastos num clima sem muita chuva ou no inverno, etc.

Minha pergunta é a seguinte: como as plantas, fungos (no caso,P. cubensis) podem ser climatizados ou não? Se não, por que não podem ser climatizados?
 
É verdade, mais um dos mistérios da natureza.

Eu acredito que haja climatização sim, mas para disparar o estágio de frutificação. A partir desse disparo, o tempo de frutificação seria relativo, dependendo do desenvolvimento e das condições em que o micélio se encontra.

Por exemplo, às vezes quando a gente vai num pasto que estamos acostumados, encontramos cogumelos em apenas algumas bostas, outras vezes encontramos em várias.

Bem, acho que é isso, a climatização é a causa, como e quando a frutificação se dará depende de determinados fatores.
 
Realmente deve haver sim. como todo ser vivo, os fungos tbm precisam se adaptar a certos ambientes. tem gente q nessa época de frio e baixa umidade que está fazendo, encontrou vários Psilocybe cubensis na natureza.
 
Você parece estar usando idéia de Lamarck de teoria da evolução E115. O ambiente descarta os seres vivos não adaptados, mas eles não se adaptam ao ambiente por vontade própria ou quando precisam se adaptar e sim através de mutações e trocas de material genético.

Fungos são organismos complexos, as mutações ocorrem aleatoriamente, poucas delas são passadas para a geração seguinte durante a meiose e menos ainda chegam a favorecer em alguma coisa a vida da próxima geração.

Pode acontecer que ao longo de milhões de anos alguma raça de P. cubensis tenha evoluido de tal sorte que seja favorecida pelas temperaturas de inverno no Brasil. Mas eu ainda acredito que o que acontece é que os que foram encontrados ainda seguiam o esquema padrão de clima dos P. cubensis. Inverno é frio mas nem tanto. A umidade a noite aumenta muito perto do solo e o frio pode induzir a frutificação. Com tanto que o micélio esteja crescendo em algum local onde é possível que a água seja mantida durante o dia e haja sombra eu acredito que ele pode crescer normalmente.
 
Valew Shroower.

Isso ajudou bastante na minha dúvida.

Realmente axo q vc tem razão. Pq tem muito botânico axando que cogumelo pode crescer em qualquer lugar, pq se "adapta" ao ambiente.

Bem, essa dúvida vc jah me ajudou bastante.

Thanks
 
O q o cultivo indoor ensina é o tal ponto ótimo de frutificação: disponibilidade de oxigênio, umidade relativa, temperatura e substrato.

Se isso servir como padrão de referência pros cubensis, até mesmo selvagens, por mais q tenha um número bem maior de outros fatores, então temos q assumir q se tiver alta disponibilidade de oxigênio, alta umidade relativa e um bom substrato, o mínimo pra frutificação do cubensis já tá garantido.

Agora, essa análise é muito estática pra um pasto. No pasto mesmo vc tem mais micélio do q frutificações, e no total, tem menos cubensis do q parece, mesmo em condições ótimas tanto pra colonizar como pra frutificar.

O q vc vê no pasto é uma matriz muito gigante de tentativas e erros do organismo em determinada área, na busca dessa climatização q vc está querendo entender.

Se vc tem um cogumelo esporulando em determinado ponto, vamos considerar um raio de "ação esporular" ao redor desse cogumelo, onde a maior incidência de esporos é obviamente mais próximo ao centro. Adiciona um grupo de bos indicus perambulando "aleatoriamente" pela área. Considera então q o número de "acertos" (isto é, merda cai em cima de uma área "esporulada") é relativamente pequeno, dependendo da área, se considerar o comportamento dos animais, vc pode considerar q eles não vão distribuir homogeneamente a merda né, então a área de eficácia do "raio esporular" de determinado cogumelo vai depender muito da posição estratégica dele, mas vamos considerar q graças à estas incertezas a gente já tem um relativa diminuição da chance de dar sucesso (apesar de tbm indicar posições onde sempre existirão acertos). Soma-se à isto a consideração q apenas uma pequena parcela destes milhões de esporos são efetivamente "vivos" e q não apenas isso eles tem q "brotar" e encontrar uma outra hifa com genética compatível, de tal forma q complete seu ciclo genético e seja capaz de frutificar. Essa "chance de compatibilidade" é ainda mais ridiculamente pequena, o q nos faz considerar em apenas 1 acerto em muitos milhões de esporos liberados e/ou 1 acerto em alguns milhões de tentativas para completar o ciclo de vida. Mas isto tudo tem peso menor pq são muitos milhões de esporos mesmo, daí a "matriz de tentativa e erros" ser realmente gigante e bem velha.

Neste sentido, podemos considerar q em determinado pasto sempre está ocorrendo esta tentativa e erro, em todas as épocas do ano, com muita ou pouca umidade, os esporos não escolhem quando vão abrir e virar hifa, eles simplesmente seguem o fluxo do ambiente, e como sempre tem umidade em algum canto, senão na própria merda dos bovinos, mas nem sempre estaremos a encontrar cubensis pq o clima, e outras razões diversas, pode não permitir o desenvolvimento de esporos até cogumelos.

A seleção genética q caracterizaria a climatização está justamente nestes "sucessos" q foram considerados aqui, se um determinado micélio com determinado genótipo conseguir completar o ciclo total e esporular, uma grande parte desses esporos vão conter os genótipos dominantes daquela linhagem em específico, q cresceu naquela determinada situação, e de forma similar acontece com os outros micélios, mantendo suas dominâncias. Adiciona à dominância a própria "variação auto-referencial" característica da meiose, vc já tem um mecanismo de adaptação, e portanto climatização, pois dentro desse barulho auto-referencial vc vai variar os genótipos e fenótipos o suficiente para gerar maior adaptação, mesmo a partir de uma única linhagem inicial. E o segundo mecanismo é justamente a gigantesca matriz de erros e acertos, q se considerada como um todo, tbm inclui um tipo de "variação inteligente", pois predominaram os genótipos dominantes mais adaptados ao mesmo tempo q alguns genótipos menos dominantes vão adicionar uma pequena variação no somatório de tentativas, tal variação tbm rende adaptação ao clima.

Então, em épocas de seca muitas das manifestações de cubensis no pasto seriam resultado deste alto grau de variação do genótipo da população em determinada região. Na época de chuva encontra-se o maior número de ocorrências de sucesso, pq a dominância do genótipo "gosto de verão tropical" é simplesmente grande demais, e é garantida graças ao depósito muito grande de esporos durante essa época, ao contrário da seca.


Uma outra consideração válida é o primeiro lar dos cubensis, eu já propus aqui a idéia de q o cubensis chegou no brasil a partir da colonização e subsequente pecuária, é o q eu acho q rolou. Mas se fossemos considerar q a pecuária pode não ter sido o berço inicial dos cubensis, q talvez essa espécie tenha existido em excrementos de animais de florestas ou até de campos e savanas, e q eventualmente ela se "adaptou" ou "climatizou-se" ao método e ambientes relacionados à pecuária, talvez o suficiente pra gerar a espécie cubensis em si, deixando o primo das florestas pra trás, estamos falando de um organismo com uma variabilidade genética naturalmente alta. Como segunda consideração, justificando a habilidade mutante do cubensis, é a possibilidade dele estar buscando simbiose com os humanos, conforme Mckenna e outros argumentam, aí estamos falando de um organismo com um capacidade mutagênica comparativa à dos homens (100mil anos de macaco pra sapiens, 4000 pra era do petróleo, 100 pra nanotecnologia ou morte total).

Então pra responder a segunda pergunta inicial:

Se vc tiver um número gigantesco de tentativas e erros vc sempre conseguirá a climatização. A adaptação só falhará em determinadas condições de "falha estrutural total", onde a dominância de certa linhagem é simplesmente inadequada ao ambiente e portanto tende a declinar intensamente a população, o q torna impossível tirar algum benefício da variação estocástica dos genótipos.
 
Ótima postagem Cygnus! Uma verdadeira aula! :pos::pos: Obrigado!
 
psilocibec disse:
Ótima postagem Cygnus! Uma verdadeira aula! :pos::pos: Obrigado!


Moro em SC, aki no inverno faz frio, as vezes mto as vezes pouco e sempre q fui pro pasto voltei com shrooms, as vezes mtos e as vezes um ou outro, mas nunca sem, ate mesmo nas semanas dias mais frios da pra encontra-los.

Agora e inverno aqui, comecei o meu primeiro cultivo indoor, e fui felicitado :D, logo de caras os meus 4 bolos foram colonizados e ja estao nascendo, tem uma foto deles na seção de albuns.

em breve posto mais fotos deles.
abraços.
 
Cygnus X 1 disse:
Como segunda consideração, justificando a habilidade mutante do cubensis, é a possibilidade dele estar buscando simbiose com os humanos, conforme Mckenna e outros argumentam, aí estamos falando de um organismo com um capacidade mutagênica comparativa à dos homens (100mil anos de macaco pra sapiens, 4000 pra era do petróleo, 100 pra nanotecnologia ou morte total).

A nossa capacidade mutagênica é ridículamente pequena, assim como a dos fungos e vegetais quando comparada aos vírus e bactérias onde uma única bactéria pode produzir uma linhagem completamente diferente.

Queria comentar que capacidade mutagênica não tem nada a ver com era do petróleo e nanotecnologia, somos os mesmos desde que nossa espécie surgiu. Não sofremos mutações pra começar a desenvolver ciência. Um ser primitivo da nossa espécie seria capaz de aprender tudo o que sabemos se pudessemos colocá-lo na nossa época. Se mutações no ser humano fossem legais o cancer não seria um problema.

E nossa espécie não veio do macaco.
 
Cygnus X 1 disse:
Então, em épocas de seca muitas das manifestações de cubensis no pasto seriam resultado deste alto grau de variação do genótipo da população em determinada região. Na época de chuva encontra-se o maior número de ocorrências de sucesso, pq a dominância do genótipo "gosto de verão tropical" é simplesmente grande demais, e é garantida graças ao depósito muito grande de esporos durante essa época, ao contrário da seca.

Muito interessante Cygnus, acho que isso responde a questão inicial. Poderíamos então considerar o desaparecimento dos cogumelos de uma determinada região devido a mudanças climáticas bruscas? Por exemplo, numa região com um clima secular bastante chuvoso onde os genótipos "gosto de verão tropical", como vc falou, são dominantes, se o clima for alterado bruscamente (queimadas, poluição, inversão térmica etc) a ausência dos genótipos adaptados a essa nova condição determinam a não frutificação dos micélios na região? Claro que essa situação pode ser altamente utópica, mas ilustra mais ou menos o que vc disse?
 
Acho q o cancer comprova sem sombra de dúvidas q somos extremamente mutagênicos, e o aumento do número de cancerígenos no mundo muito provavelmente é um indício disto. No fundo ninguém sabe a causa, alguns argumentam a favor de incapacidade genética em termos de uma vida eterna "artificial", poluição, hormônios, flúor, etc etc etc e tudo isso junto.

Acho q talvez o uso capacidade mutagênica seja algo ruim, pq indica modificações genéticas, o q quis dizer é uma capacidade de modificação na utilização das informações genéticas. Sou a favor da visão semântica do universo, e a linguagem e tudo q a humanidade representa em termos de avanço cognitivo informacional muito definitivamente exigiu profundas mutações do organismo homem. Meu argumento está baseado na suposta simbiose fungo-pecuária-homem, q exigiu mutação paralela pros três eixos considerados. Mesmo se viéssemos dos macacos, isso não nos torna menos humanos ou os macacos mais humanos ou menos macacos. Afirmar "somos os mesmos desde q a nossa espécie surgiu" é algo um pouco absoluto demais, especialmente pq o mundo ao meu redor nesse exato momento é uma situação inconcebível à 500 anos atrás, diga-se ainda 10000 anos e ad infinitum, não precisaria citar os achados arqueológicos q mostram q a humanidade era fisicamente diferente. Considerar q o DNA humano não mudou é até relativamente plausível, apesar de ser infundado tbm pq ainda não decodificamos o DNA humano, apenas descrevemos ele, só q a humanidade em si não é a sequência dos aminoácidos, é o acesso às determinadas partes do DNA e a configuração do material nucleico dentro de cada célula em específico durante o processo/tempo chamado vida. Mas podemos acabar com essa discussão se eu mudar o termo "capacidade mutagênica" pra "capacidade de adaptação"?

Respondendo ao NeuroFX:

"Poderíamos então considerar o desaparecimento dos cogumelos de uma determinada região devido a mudanças climáticas bruscas?"

Sim, o q vc não pode dizer é q desapareceu por absoluto, pois alguma parte ínfima desses esporos devem sobreviver à realmente muita coisa, tipo o tempo. Existem alguns estudos q mostram q os esporos quando estão em alta concentração tendem a se "coagular", formando uma capa protetora para os esporos q ficam no centro, li sobre isso em um paper acadêmico sobre o efeito biocida de água oxigenada em esporos e organismos, mas é um mecanismo q ocorre com uma mínima quantidade de água.

"Por exemplo, numa região com um clima secular bastante chuvoso onde os genótipos "gosto de verão tropical", como vc falou, são dominantes, se o clima for alterado bruscamente (queimadas, poluição, inversão térmica etc) a ausência dos genótipos adaptados a essa nova condição determinam a não frutificação dos micélios na região? Claro que essa situação pode ser altamente utópica, mas ilustra mais ou menos o que vc disse?"

A situação é altamente rara de fato, ocorre muito raramente, mas ocorre.

É importante de diferenciar o genótipo dominante da predominância de determinado genótipo em determinada área. O genótipo dominante é uma determinada combinação de alelos q manifesta o fenótipo dominante (o "gosto de verão tropical" é na verdade um fenótipo resultante dessa dominância, conforme argumentado no início do post anterior), os dominantes são chamados tais pq numa combinação alelo dominante e alelo recessivo surgem os fenótipos dominantes, não os recessivos. Pega esse conceito de genótipo dominante e extende pras combinações de vários genótipos dominantes q regulam vários mecanismos e vc forma o genótipo/fenótipo dominante "gosto de verão tropical". Agora sobre a ausência de determinado genótipo, acho q isso não pode acontecer de fato, pq existe uma rede de relações entre essas combinações, o q torna impossível simplesmente fazer desaparecer todos os esporos com um meio cromossomo (acho q é isso) com uma carga recessiva. 67% de todos os genótipos dominantes tem como um dos alelos um recessivo.

A predominância é a existência continuada desses macro-genótipo/fenótipos dominantes em um ambiente q permita a sobrevivência deles. Por um acidente o número de indivíduos bem próximos à essa macro-dominância pode não ser capaz de acompanhar mudanças drásticas do ambiente (considere ainda q uma mudança drástica de ambiente pode ser muitas coisas e podem acontecer durante o tempo q servir pra caracterizar uma mudança drástica, curto ou demorado), e outras possíveis combinações q gerariam uma dominância de acordo com o novo ambiente não acontecem em quantidade suficiente para tal. O problema q chamaríamos de alta especialização genética, mas agora já estou achando q utilizar termos de biologia ou pseudo-biologia seja algo ruim.

Só um exemplo, tão esquisito quanto o seu, se subitamente todo o gado da terra desaparecesse, os cubensis teriam um sério problema de sobrevivência, similar ao q é discutido. Mesmo com uma grande predominância no mundo e uma dominância genética adequada à vários ambientes diferentes, será q seria capaz de se modificar o suficiente para encontrar novos simbiontes? Será q a carga genética dos primos selvagens conseguiriam se manifestar de novo?
 
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