Banho dos esporos com água de PH 9.5

[Sigillvm Dei]

Olá a todos, este é o meu primeiro post, embora já tenha lido muito do ótimo conteúdo que aqui se encontra.

Eu vou apresentar uma técnica que ando aprimorando nos últimos tempos. Eu sou um colecionador, gosto de ir para o campo e recolher amostras e depois as desenvolver em casa. O que estou explicando se aplica a todos os esporos de cogumelos.

Enfim, e permita explicar o contexto, para quem faz recolhas in natura, sabe que, embora possamos ter imensos cuidados e usar luvas e material esterilizado no momento da recolha e até acondicionar as amostras em cases estéreis e apropriadas, o fato de que as mesmas são recolhidas em ambiente natural. Ou seja, mesmo que eu possa garantir a custódia estéril da recolha ao print e do print a agar, a verdade é que não posso excluir que os esporos não tenham alguma contaminação bacteriana ou de outro esporo.

O que ando a realizar ultimamente é um "banho de limpeza" aos esporos. Neste caso utilizo uma água com um PH elevado. Para quem não sabe subir o PH, existem várias aguas com PH elevado nessa categoria, por exemplo a ibirá com 10 ou a petrópolis com 9.5. Então, com a agua já esterilizada, faço todo o processo de retirada do print e recolho numa seringa durante 24 horas. Desta forma os esporos ficam nessa lavagem alcalina e em seguida vão para a minha cultura liquida com um PH neutro ou ligeiramente ácido ou para o meu ágar. O objetivo disso é a inibição e a redução de bactérias

O que tenho notado de forma empírica é que a quantidade e severidade de infecções bacterianas são reduzidas drasticamente, contudo, os esporos podem levar um tempo adicional para iniciarem, no geral um atraso de mais de dois dias no pior dos casos. No caso do transporte direto para um bolo o mesmo se aplica.

Estou numa experiência onde preparei um bolo PFTEK normal, mas com água alcalina petrópolis de PH 9.5, comparativamente aos bolos normais com agua neutra, o processo é muito mais lento e moroso. Não fiz experiências significativas para afirmar que ao utilizar um bolo com PH alcalino terei menos infecções bacteriológicas, isso ficará para atualizações futuras. No momento quero responder a questão: O micélio se desenvolverá totalmente mesmo sendo um meio alcalino?

Em todo o caso, penso que é seguro afirmar que o banho alcalino aos esporos ajuda a reduzir o risco de infecções bacterianas. O cultivo em ágar e a escolha de secções continua a ser o método principal para evitar surpresas indesejadas.

Um bolo alcalino, até ao momento apresenta algum desenvolvimento, contudo não é totalmente certo que funcione. Contudo se funcionar o PH alto inibe a maior parte das infecções bacterianas, contudo não deve afetar outros esporos.

Vou atualizando!

 

[Texugo]

Bem vindo.

Tem diversas bactérias que se desenvolvem melhor em PH alcalino, para ter um efeito prático, teria que ser muito alto e mesmo assim haveriam bactérias que prefeririam o ph alto..
Via de regra, se o cubensis consegue se desenvolver, a maioria dos outros microrganismos também consegue.

Mesmo assim, se você achar que a experiencia vale a pena, não adianta fazer com bolo PFTEK.
Os bolos já são incrivelmente seletivos para cubensis, pra mim, não faz nem sentido como ele funciona tão bem.
Mesmo uma seringa visivelmente contaminada tem muita chance de desenvolver bem no PFTEK.

Qualquer teste que pense em fazer seria mais visível utilizando grãos.

 

[Sigillvm Dei]

Bem vindo.

Tem diversas bactérias que se desenvolvem melhor em PH alcalino, para ter um efeito prático, teria que ser muito alto e mesmo assim haveriam bactérias que prefeririam o ph alto..
Via de regra, se o cubensis consegue se desenvolver, a maioria dos outros microrganismos também consegue.

Mesmo assim, se você achar que a experiencia vale a pena, não adianta fazer com bolo PFTEK.
Os bolos já são incrivelmente seletivos para cubensis, pra mim, não faz nem sentido como ele funciona tão bem.
Mesmo uma seringa visivelmente contaminada tem muita chance de desenvolver bem no PFTEK.

Qualquer teste que pense em fazer seria mais visível utilizando grãos.

Olá Texugo, obrigado!

Verdade, o PH alcalino não é mágico, mas mudanças bruscas no PH refletem no crescimento bacteriano, pois influencia a atividade enzimática. A velocidade das reações químicas favorecidas pelas enzimas é influenciada pelo substrato. Estas enzimas podem estar presentes tanto extra como intracelularmente. As enzimas extracelulares atuam sobre os nutrientes, carboidratos, proteínas e lipídeos, que por meio das hidrolases favorecem a digestão. As enzimas localizadas na membrana citoplasmática estão relacionadas com o transporte de substâncias para dentro e para fora da célula, com a atividade respiratória, e com a estruturação da parede celular. O transporte pela membrana é fundamental, pois, para suas complexas reações metabólicas, crescimento e reprodução, há necessidade do controle do fluxo de nutrientes. Em condições de elevado PH (baixa concentração de íons H+ ), a atividade enzimática das bactérias é inibida. Aliado a este fato, cada enzima possui um pH ótimo para a sua ação, segundo o qual reage com uma velocidade máxima. O pH interno das bactérias é diferente do pH externo, sendo que, internamente, seu valor oscila em torno da neutralidade. Aliás, o mecanismo que mantém essa neutralidade ainda é desconhecido. Acrescido a este fato, a diferença do PH interior e exterior da célula pode determinar o mecanismo através do qual a atividade celular é influenciada pela concentração de íons de hidrogênio. Considera-se, todavia, a existência de um gradiente de PH através da membrana citoplasmática, que é responsável por produzir energia para o transporte de nutrientes e componentes orgânicos para o interior da célula. Este gradiente pode ser afetado pela mudança no PH do meio, influenciando o transporte químico através da membrana. Existe também um período de inibição enquanto existe uma adequação do equilíbrio geral causado pela mudança brusca. O efeito do PH sobre o transporte químico pode ser direto ou indireto. Será direto quando o PH influenciar a atividade específica das proteínas da membrana (combinação com grupo químico específico). O efeito indireto pode levar a alterações dos estados de ionização dos nutrientes orgânicos. Os componentes não ionizados são muito mais facilmente transportados através da membrana celular do que os ionizados. Desta forma, conforme o PH, pode haver aumento da disponibilidade de nutrientes, e um intenso transporte pode induzir inibição e efeitos tóxicos sobre a célula bacteriana. Neste ponto um banho de 24 horas em um PH alcalino poderá, eventualmente, levar ao desaparecimento da bactéria. O crescimento bacteriano em PH inferior ao seu PH interno faz com que o citoplasma fique mais alcalino do que o meio, no entanto, quando o crescimento ocorre em PH alto, seu citoplsma fica mais ácido. O crescimento bacteriano em PH elevado pode levar a complicações fisiológicas muito complexas, ainda não estudei a possibilidade de um segundo banho em PH de 5 durante 24hs.
Importa enfatizar que a membrana citoplasmática relaciona-se a três funções essenciais: metabolismo, crescimento e divisão celular. Além do mais, participa dos últimos estágios da formação da parede celular, participa da biossíntese de lipídios, transporte de elétrons, como enzimas envolvidas no processo de fosforilação oxidativa. Por conseguinte, o transporte de nutrientes e o retorno de seus catabólitos através de sua membrana, deve ser naturalmente realizado.
No que diz respeito ao PH, realmente a faixa de existência vai entre 2 e 10, sendo poucas espécies que, em pH menor que 2 ou maior que 10, podem crescer, mas também não são todas que suportam um PH acima de 8. A maioria das bactérias patogênicas cresce melhor em meio neutro. Assim, de acordo com o PH ideal ao crescimento, estas bactérias podem ser classificadas em três categorias: acidófilas, neutrófilas e alcalófilas.
É possível haver uma inativação enzimática reversível (temporária), quando colocada em PH acima ou abaixo do ideal para seu funcionamento, uma vez que recolocada em PH ideal, a enzima pode tornar a adquirir sua atividade catalítica. Sua irreversibilidade pode ser observada em condições extremas de PH, por longos períodos de tempo, promovendo a total perda da atividade biológica.
Quanto ao uso de água alcalina de PH 9,5 num bolo, tendo em conta que o bolo é otimizado para o crescimento do cogumelo, a razão é exatamente essa: perceber se o meio alcalino em PH 9,5 afeta ou não o crescimento do micélio em si. Se o micélio se desenvolver em um PH tão alto excluindo outras razões, então este não é afetado pelo valor do PH.
Outra duvida que quero testar é de que forma o PH influi na quantidade de alcalóides.
Como disse, é uma teoria não um fato. Vou reportando.

 

[Texugo]

Então, esse texto que você copiou da USP trata de bactérias anaeróbicas e da aplicação como medicação intracanal.

O estudo foi feito com ph 12,6, lembrando que pH é escala logarítmica, ph de 10 está bem longe da concentração de H+ de 12.

Na prática, pH de 10 é viável para quase todas as formas de vida que vivem entre 6-8, apesar da redução na velocidade do metabolismo.

Sobre a questão dos patogênicos, não é a mesma questão para o cultivo de fungos.
São poucas contaminações do cultivo do cubensis que causam doenças, mesmo uma bactéria que não cause doença já é contaminante pra gente e prejudica o cultivo.

Sobre a questão de composto ativo do cogumelo, não tenho informação sobre a relação com pH e já houveram outras pessoas com a mesma ideia.
Considerando que é uma substância estrutural do cogumelo, por lógica não faria diferença.
Mas a lógica nem sempre se aplica em biologia, então assumindo que aconteça, o passo mais difícil seria medir essa diferença.

Um teste caseiro, custa pelo menos 200 dólares sem as taxas de importação.
Precisaria estar disposto a torrar uma boa grana pra "testar".

Se pegarmos o significado da palavra teoria para ciência, sua hipótese ainda não é uma teoria.
Mas o rigor da palavra não é tão cobrado em conversas.
Ela seria, na verdade, uma hipótese ainda.

Ainda do estudo que colou aqui, ele é de 1994.
Já tem explicações melhores, como na questão de "não se sabe como o ph interno da bactéria é diferente do externo"

Ainda, pH básico é mais tolerável que pH ácido pela grande maiores dos organismos.
Tem vários cultivadores que preferem reduzir o pH levemente, mas também apenas por experiência empírica deles.

Pessoalmente, não vejo necessidade.
Boas práticas de manuseio estéril são melhores que qualquer outra forma de "profilaxia" contra contaminantes

 

[Sigillvm Dei]

Então, esse texto que você copiou da USP trata de bactérias anaeróbicas e da aplicação como medicação intracanal.

O estudo foi feito com ph 12,6, lembrando que pH é escala logarítmica, ph de 10 está bem longe da concentração de H+ de 12.

Na prática, pH de 10 é viável para quase todas as formas de vida que vivem entre 6-8, apesar da redução na velocidade do metabolismo.

Sobre a questão dos patogênicos, não é a mesma questão para o cultivo de fungos.
São poucas contaminações do cultivo do cubensis que causam doenças, mesmo uma bactéria que não cause doença já é contaminante pra gente e prejudica o cultivo.

Sobre a questão de composto ativo do cogumelo, não tenho informação sobre a relação com pH e já houveram outras pessoas com a mesma ideia.
Considerando que é uma substância estrutural do cogumelo, por lógica não faria diferença.
Mas a lógica nem sempre se aplica em biologia, então assumindo que aconteça, o passo mais difícil seria medir essa diferença.

Um teste caseiro, custa pelo menos 200 dólares sem as taxas de importação.
Precisaria estar disposto a torrar uma boa grana pra "testar".

Se pegarmos o significado da palavra teoria para ciência, sua hipótese ainda não é uma teoria.
Mas o rigor da palavra não é tão cobrado em conversas.
Ela seria, na verdade, uma hipótese ainda.

Ainda do estudo que colou aqui, ele é de 1994.
Já tem explicações melhores, como na questão de "não se sabe como o ph interno da bactéria é diferente do externo"

Ainda, pH básico é mais tolerável que pH ácido pela grande maiores dos organismos.
Tem vários cultivadores que preferem reduzir o pH levemente, mas também apenas por experiência empírica deles.

Pessoalmente, não vejo necessidade.
Boas práticas de manuseio estéril são melhores que qualquer outra forma de "profilaxia" contra contaminantes

Olá Texugo!

Eu peguei esse texto que era o que eu tinha mais em mão para ajudar a explicar um pouco a razão de estar a trabalhar desta forma.

Eu não sou um cultivador intensivo, gosto mais, por hobbie mesmo, de ir apanhar espécimes in natura e desenvolver em casa. Algumas vezes encontro boas surpresas. Contudo, como disse, nem sempre o trabalho é fácil e tenho muitos problemas com bactérias presentes. Até ao momento, fazendo o que relatei e de uma forma empírica, tive uma redução das contaminações bacterianas. Se isso é derivado dessa técnica que adotei, tenho de dizer que sim.

Esse é o primeiro ponto. Mas como disse, é um trabalho realizado em coleta, não deve se aplicar a muitas das situações daqui.

O segundo ponto, separado desse é uma hipótese que coloquei. O PH básico afeta o desenvolvimento? E a concentração de alcaloides?

Eu suponho que o PH possa afetar os alcaloides.

Quem já tenha preparado um bolo com arroz comum em vez de integral percebe o impacto nos alcalóides. Qual a razão? Não estou a dizer que o arroz comum difira do PH para o arroz integral, só estou a afirmar que isso afeta.

Outra situação tem haver com a cor das Hortênsia. Hortênsias presentes em solos ácidos (pH inferior a 5,5) possuem as flores azuis. Já em solos básicos ou alcalinos, as hortênsias têm cor rosa. Num solo neutro, PH 7, temos um lilás ( alternando entre o rosa e o azul). Contudo a distribuição ácida/alcalina num solo varia, o que torna hortênsias com variações do quão azul ou rosas.

Digamos que o PH atue também nos alcaloides, podendo aumentar ou mesmo reduzir a concentração dos mesmos?

É o que estou a testar.

Concordo com a sua afirmação que boas práticas de manuseio estéril são essenciais, mas como descrevi no primeiro texto, quando faço coletas as vezes não chega.

 

[Texugo]

Veja bem, a hortência é um dos poucos casos isolados.
Ela, naturalmente, é afetada pelo pH.

Enquanto isso, a maioria plantas tem o mesmo fenótipo, independente do pH.
Desconsiderando quando o pH está fora da taxa e não nascem.

A mesma coisa o cogumelo, na natureza ele não é limitado a condições perfeitas, igual todos os seres vivos.
Há um limiar de tolerância.
Enquanto o pH afeta, é apenas a velocidade de crescimento.

O composto ativo tem sido tratado com concentração estável na maioria dos cultivos.
Uma mesma strain tem números muito próximos de alcalóides, independente da fonte de nutrientes, seja arroz, milho, wbs.

No caso do arroz, a preferência pelo integral é a presença do germe.
Essa casca evita que ele vire uma papa, igual o arroz branco quando cozido.
Mas não deveria existir qualquer diferença na quantidade de psilos.
É apenas o método desenvolvido pelo Professor, que diminui ao mínimo a possibilidade de erro.

Assumindo que alterasse a concentração, como você realizou essa medição?
Apenas consumindo dos diferentes tipos?

Consigo imaginar apenas a alteração da solubilidade das psilos devido ao pH da água do cultivo.
Sendo menos solúveis no pH básico.
Mas isso também seria apenas conjuntura minha.

E não estamos nem considerando a proporção de água de ph 10 para a quantidade de vermiculita e arroz.

Ao meu ver, suspender bactérias em água tem mais tendência de permitir a sobrevivência delas do que eliminar pelo pH levemente básico.
Dependendo da bactéria que estiver presente, até pode incentivar a formação de endosporos (mas endosporos não é algo tão comum).

Olhe esse gráfico

Molecular aspects of bacterial pH sensing and homeostasis

Diverse mechanisms for pH-sensing and cytoplasmic pH homeostasis enable most bacteria to tolerate or grow at external pH values that are outside the cytoplasmic pH range they must maintain for growth. The most extreme cases are exemplified by the extremophiles ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

São algumas bactérias onde x é o ph externo.
Baseado na homeostase das bactérias. Que conseguem manter um pH interno muito mais próximo do ideal, enquanto o externo é agressivo.

Esse mesmo estudo também tem a explicação para o seu artigo da USP, que ainda não sabiam a forma desse controle.

E ele explica o mais significante pra sua hipótese "bactérias tem estratégias para sobreviver em ambientes com pH fora de sua faixa ideal, até retornarem a um ambiente mais propício"

Além de que o metabolismo do cubensis reduz o pH.
De forma bruta, apenas para facilitar o entendimento.
Seria como se o xixi do micelio fosse ácido (igual a maioria dos seres)

Acho que já expliquei tudo que eu precisava, apenas para outras pessoas que sigam o teu caso de coletar cogumelos.
Acredito que o mais simples e eficiente seja a clonagem no papelão, que é bem seletivo.

Só lembrando, todas essas críticas são para você poder formular melhor sua ideia.
Não quer dizer que eu estou certo ou que não gosto de você haha.
É só o fundamento de aprimorar sua teoria

 

[Sigillvm Dei]

Veja bem, a hortência é um dos poucos casos isolados.
Ela, naturalmente, é afetada pelo pH.

Enquanto isso, a maioria plantas tem o mesmo fenótipo, independente do pH.
Desconsiderando quando o pH está fora da taxa e não nascem.

A mesma coisa o cogumelo, na natureza ele não é limitado a condições perfeitas, igual todos os seres vivos.
Há um limiar de tolerância.
Enquanto o pH afeta, é apenas a velocidade de crescimento.

O composto ativo tem sido tratado com concentração estável na maioria dos cultivos.
Uma mesma strain tem números muito próximos de alcalóides, independente da fonte de nutrientes, seja arroz, milho, wbs.

No caso do arroz, a preferência pelo integral é a presença do germe.
Essa casca evita que ele vire uma papa, igual o arroz branco quando cozido.
Mas não deveria existir qualquer diferença na quantidade de psilos.
É apenas o método desenvolvido pelo Professor, que diminui ao mínimo a possibilidade de erro.

Assumindo que alterasse a concentração, como você realizou essa medição?
Apenas consumindo dos diferentes tipos?

Consigo imaginar apenas a alteração da solubilidade das psilos devido ao pH da água do cultivo.
Sendo menos solúveis no pH básico.
Mas isso também seria apenas conjuntura minha.

E não estamos nem considerando a proporção de água de ph 10 para a quantidade de vermiculita e arroz.

Ao meu ver, suspender bactérias em água tem mais tendência de permitir a sobrevivência delas do que eliminar pelo pH levemente básico.
Dependendo da bactéria que estiver presente, até pode incentivar a formação de endosporos (mas endosporos não é algo tão comum).

Olhe esse gráfico
View attachment 206762

Molecular aspects of bacterial pH sensing and homeostasis

Diverse mechanisms for pH-sensing and cytoplasmic pH homeostasis enable most bacteria to tolerate or grow at external pH values that are outside the cytoplasmic pH range they must maintain for growth. The most extreme cases are exemplified by the extremophiles ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

São algumas bactérias onde x é o ph externo.
Baseado na homeostase das bactérias. Que conseguem manter um pH interno muito mais próximo do ideal, enquanto o externo é agressivo.

Esse mesmo estudo também tem a explicação para o seu artigo da USP, que ainda não sabiam a forma desse controle.

E ele explica o mais significante pra sua hipótese "bactérias tem estratégias para sobreviver em ambientes com pH fora de sua faixa ideal, até retornarem a um ambiente mais propício"

Além de que o metabolismo do cubensis reduz o pH.
De forma bruta, apenas para facilitar o entendimento.
Seria como se o xixi do micelio fosse ácido (igual a maioria dos seres)

Acho que já expliquei tudo que eu precisava, apenas para outras pessoas que sigam o teu caso de coletar cogumelos.
Acredito que o mais simples e eficiente seja a clonagem no papelão, que é bem seletivo.

Só lembrando, todas essas críticas são para você poder formular melhor sua ideia.
Não quer dizer que eu estou certo ou que não gosto de você haha.
É só o fundamento de aprimorar sua teoria

Bom dia Texugo, obrigado pela informação.

Eu penso que o PH é um componente a se ter em conta, por exemplo, o PH da agua afeta inclusive a eficiência de herbicidas,

pH de calda ideal para herbicidas e seu efeito | AGROADVANCE

Descubra a importância do pH da calda na aplicação de herbicidas. Saiba como o pH influencia a estabilidade e absorção dos herbicidas, e como a escolha errada pode resultar em perdas significativas no controle de plantas daninhas. Leia agora e aprimore suas práticas de aplicação de herbicidas.

agroadvance.com.br

Contudo, medir o PH deve ser feito depois de autoclavar para quem não utiliza água destilada! A agua de garrafa ou torneira possui em dissolução muitos sais como sódio, potássio, magnésio e cálcio alem de gases.

Alias! Essa é a razão porque temos de agitar muito bem os potes de CL depois de os autoclavar! Autoclavar remove os gases presentes na agua, por isso o dióxido de carbono e o oxígênio presente são extraídos. Reduzindo a acidez da agua e aumentando o seu PH, pois no processo de autoclavagem o CO2 dissolvido passa a reagir com a água criando ácido carbónico H2CO3 que ao fim do processo dissocia-se em íons de hidrogênio H+ e bicarbonato HCO3-, o que altera o PH pois o mesmo é regulado por esses dois elementos. O Bicarbonato HCO3, contudo, e afetado pelo calor e se decompõe em ions de carbonato, dióxido de carbono e água.
CO3-2 + CO2 + H2O.

Então se começamos com uma agua equilibrada antes de autoclavar, provavelmente ela será menos ácida após autoclavar. E sem oxigênio!

Não consigo adicionar mais por enquanto.

Vou relatando! Mas bons inputs! Obrigado, vou analisar.

 

[Sigillvm Dei]

Referente a este post. Eu preparei um bolo com água em PH 9.5. Após autoclavar, esse PH tende a aumentar como referi acima. Eu inoculei esse bolo com a mesma CL de mais três bolos de controle. Um dos bolos de controle apresentou uma contaminação e eu retirei (má vedação). Os outros dois com água de garrafa desenvolveram-se normalmente. O bolo com PH 9.5+ desenvolveu um tímido micélio e ficou estacionado assim por semanas.