Antidepressivos + Rivotril + Cogumelos

[holyfool]

Boa tarde, consagrados.
Eu tomava escitalopram 10 mg (por um mês) e na última semana antes de eu mesmo terminar meu tratamento me tratei com 20 mg. Também tomava 3mg de Prysma antes de dormir (é um hipnótico, induz ao estado de sono, mas não é um sonífero). Tudo por recomendação médica.
Pois bem, eu tomei dois cogumelos mágicos (a primeira vez foi de 3g, e a segunda 5g), porém não surtiu efeito algum no meu organismo. Nem questão de alteração visual, auditiva, diluição do ego e essas coisas.
Eu ja havia tomado LSD (mesmo tomando o escitalopram) e consegui sentir os efeitos (alteração visual, auditiva, diluição do ego) e foi uma experiência única na minha vida, por isso procurei os famosos cogumelos, já que eu não curto muito ficar usando essas porcarias que a gente encontra com dealers ou em festas.

Mas agora vem a minha dúvida principal.

Eu sei que o escitalopram influencia nessa questão da psilocibina, pois o antidepressivo é um Inibidores seletivos da recaptação da serotonina (ISRS), a psilocibina então, não consegue fazer a ligação com o receptor já que ele está "bloqueado" pelo antidepressivo e por isso não senti os efeitos.

Faz por volta de 10 dias que parei de tomar escitalopram, mas no momento estou tomando rivotril. Penso em ter minha próxima experiência em 1 semana (com 5 g) e queria que alguém pudesse me explicar se o rivotril influencia na questão da psilocibina e se esses 10-17 dias que estou sem tomar o escitalopram já são o suficiente para eles sumirem do meu organismo e pararem de bloquear os meus receptores. Desde já agradeço a compreensão de todos.

 

[Texugo]

Já tomei Rivotril durante um tempo.
Ele impede totalmente os efeitos de cogumelo.

Na minha experiência, só após uns 20-25 dias sem Rivotril é possível ter experiência satisfatória com cogumelos.

Mas não tenho nenhum embasamento, é apenas minha experiência.

 

[holyfool]

Obrigado pela resposta, amigo.
Li o seguinte na bula do clonazepam:

Eliminação​

A meia-vida de eliminação é de 30 a 40 horas e é independente da dose. A depuração é cerca de 55 mL/min independente do sexo, mas os valores normalizados por peso diminuem com o aumento do peso corporal.

Cinquenta por cento a 70% da dose oral de clonazepam é excretada na urina e 10% a 30% nas fezes, quase exclusivamente sob a forma livre ou de metabólitos conjugados. Menos de 2% de clonazepam inalterado aparece na urina.

Os dados disponíveis indicam que a farmacocinética de clonazepam é dose independente. Em voluntários participantes de estudos com dose múltipla, as concentrações plasmáticas de clonazepam são proporcionais à dose. A farmacocinética de clonazepam após a administração repetida é previsível por estudos de dose única. Isso não representa evidência de que clonazepam induz seu próprio metabolismo ou o metabolismo de outros medicamentos em humanos.

A partir de hoje vou cortar o rivotril e tentar tomar de 3 a 4 litros de agua por dia para tentar remove-lo do meu organismo e não inteferir na minha próxima experiência com cogumelos.

Edit: Fiz algumas buscas e alguns psiquiatris dizem que o clonazepam pode ficar de 7-14 dias no organismo até sumir (por conta da meia vida alta de 20-40H)

 

[Salaam`aleik]

Excretar não significa estar "limpo". A meia vida do medicamento é só o tempo em que ele ainda pode ser encontrado na conrrente sanguínea, urina, etc. Os efeitos permanecem por mais tempo.

2 semanas é o tempo mínimo para se tomar a próxima decisão após suspender qualquer medicamento.
Se o medicamento já se foi em 2 dias, essas 2 semanas é o tempo (mínimo) que o seu corpo irá levar para restaurar os seus hormônios aos níveis anteriores. Mas não os receptores.

O bloqueio dos receptores pode perdurar por meses, até anos, porque com mais serotonina disponível (função do SRS), há mais serotonina se ligando aos receptores, continuamente. Com a maior disponibilidade de serotonina - e isso é totalmente subjetivo, próprio do seu corpo -, a expressão dos receptores pode ser reduzida (leia-se: você fica com menos receptores disponíveis).

Não há na prática como saber se o seu problema (razão pela qual você toma ISRS) é falta de receptores, insensibilidade a ou falta de serotonina. Mas tenha em mente que você antes e depois dos remédios não será a mesma coisa. Isso pode ser para bem ou para ruim - seus sintomas podem melhorar, ou voltar ao que eram antes de começar a tomar os remédios.

E que o cogumelo é como se fosse uma "overdose" de serotonina - ele pode reduzir ainda mais a expressão dos receptores, se for o caso.

 

[tiagohi]

Boa tarde, consagrados.
Eu tomava escitalopram 10 mg (por um mês) e na última semana antes de eu mesmo terminar meu tratamento me tratei com 20 mg. Também tomava 3mg de Prysma antes de dormir (é um hipnótico, induz ao estado de sono, mas não é um sonífero). Tudo por recomendação médica.
Pois bem, eu tomei dois cogumelos mágicos (a primeira vez foi de 3g, e a segunda 5g), porém não surtiu efeito algum no meu organismo. Nem questão de alteração visual, auditiva, diluição do ego e essas coisas.
Eu ja havia tomado LSD (mesmo tomando o escitalopram) e consegui sentir os efeitos (alteração visual, auditiva, diluição do ego) e foi uma experiência única na minha vida, por isso procurei os famosos cogumelos, já que eu não curto muito ficar usando essas porcarias que a gente encontra com dealers ou em festas.

Mas agora vem a minha dúvida principal.

Eu sei que o escitalopram influencia nessa questão da psilocibina, pois o antidepressivo é um Inibidores seletivos da recaptação da serotonina (ISRS), a psilocibina então, não consegue fazer a ligação com o receptor já que ele está "bloqueado" pelo antidepressivo e por isso não senti os efeitos.

Faz por volta de 10 dias que parei de tomar escitalopram, mas no momento estou tomando rivotril. Penso em ter minha próxima experiência em 1 semana (com 5 g) e queria que alguém pudesse me explicar se o rivotril influencia na questão da psilocibina e se esses 10-17 dias que estou sem tomar o escitalopram já são o suficiente para eles sumirem do meu organismo e pararem de bloquear os meus receptores. Desde já agradeço a compreensão de todos.

Olá,

Solicito licença para realizar um apontamento em relação a interação medicamentosa entre os princípios ativos dos cogumelos psicoativos, principalmente a psilocibina e psilocina, com o fármaco oxalato de escitalopram. Sou farmacêutico de formação, portanto acredito que posso contribuir um pouco.

De fato, o oxalato de escitalopram é um Inibidor seletivo da recaptação da serotonina (ISRS), portanto ele aumenta os níveis de serotonina nas fendas sinápticas "inundando" em algum nível, menos que MDMA (lógico), o cérebro com serotonina. As moléculas de psilocibina e psilocina apresentam uma estrutura semelhante a da serotonina, como consequência, essas substâncias se ligam aos receptores de serotonina. Conclusão, a serotonina endógena aumentada pelo uso do oxalato de escitalopram compete com a psilocibina e psilocina. Entretanto, normalmente quando as pessoas fazem uso de antidepressivos, mesmo os ISRS, estes mantêm a concentração alta de psilocibina e psilocina no cérebro potencializando as mesmas (em tese). Estou achando curioso o seu relato em relação a interação com o oxalato de escitalopram, pois se o efeito do cogumelo foi reduzido deve ser, porque este medicamento é muito específico e interage com um receptor da serotonina apenas (5-HT), pois em tese os demais ISRS (Fluoxetina, Sertralina, etc) deveriam potencializar a psilocibina e psilocina junto com a serotonina, apesar que não existe ensaios clínicos que possam comprovar isso cientificamente. Bem como, em tese, tal interação poderia até gerar uma síndrome serotoninérgica. já que, os cogumelos com psilocibina e psilocina apresentam altas concentrações de triptofano, que é a "materia prima" que o organismo utiliza para produzir serotonina e com isso podendo gerar uma "overdose" de serotonina.

Texto retirado da bula:
"(...) O escitalopram é um inibidor seletivo da recaptação de serotonina (5-HT) de afinidade alta pelo sítio de ligação primário do transportador de serotonina. Ele também se liga a um sítio alostérico no transportador de serotonina, com uma afinidade de ligação 1000 vezes menor. A modulação alostérica do transportador de serotonina potencializa a ligação do escitalopram ao sítio primário, o que resulta em uma inibição da recaptação de serotonina mais eficaz. O escitalopram é isento de afinidade, ou esta é muito baixa, por diversos receptores, o que inclui 5-HT1A, 5-HT2, dopaminérgicos D1 e D2, α1, α2-, β-adrenoreceptores, histaminérgico H1, muscarínicos, colinérgicos, benzodiazepínicos e opióides. A inibição da recaptação de 5-HT é o único mecanismo de ação que explica os efeitos farmacológicos e clínicos do escitalopram. O escitalopram é o enantiômero S do racemato (citalopram), ao qual é atribuída a atividade terapêutica. Estudos farmacológicos demonstraram que o R-citalopram não é somente inerte, pois interfere negativamente na potencialização da recaptação de serotonina e, por conseguinte, nas propriedades farmacológicas do enantiômero S (...)".

Bula ANVISA: Consultas - Agência Nacional de Vigilância Sanitária


Por fim, vale a pena destacar que, eu já fiz uso de antidepressivo IMAO com cogumelos e estes transformam o mesmo em uma "Coguhasca" ou "Psilohasca" (Ayahuasca de cogumelo) muito forteeeeeee mesmo. Recomendo cautela utilizando pequenas doses de cogumelo e que busquem IMAO's naturais como a Paganum harmala, a Passiflora incarnata e o Banisteriopsis caapi.

 

[tiagohi]

Obrigado pela resposta, amigo.
Li o seguinte na bula do clonazepam:

Eliminação​

A meia-vida de eliminação é de 30 a 40 horas e é independente da dose. A depuração é cerca de 55 mL/min independente do sexo, mas os valores normalizados por peso diminuem com o aumento do peso corporal.

Cinquenta por cento a 70% da dose oral de clonazepam é excretada na urina e 10% a 30% nas fezes, quase exclusivamente sob a forma livre ou de metabólitos conjugados. Menos de 2% de clonazepam inalterado aparece na urina.

Os dados disponíveis indicam que a farmacocinética de clonazepam é dose independente. Em voluntários participantes de estudos com dose múltipla, as concentrações plasmáticas de clonazepam são proporcionais à dose. A farmacocinética de clonazepam após a administração repetida é previsível por estudos de dose única. Isso não representa evidência de que clonazepam induz seu próprio metabolismo ou o metabolismo de outros medicamentos em humanos.

A partir de hoje vou cortar o rivotril e tentar tomar de 3 a 4 litros de agua por dia para tentar remove-lo do meu organismo e não inteferir na minha próxima experiência com cogumelos.

Edit: Fiz algumas buscas e alguns psiquiatris dizem que o clonazepam pode ficar de 7-14 dias no organismo até sumir (por conta da meia vida alta de 20-40H)

Desculpa, em relação a interação do Clonazepam com os cogumelos.

Texto da Bula ANVISA:

"(...) Clonazepam apresenta propriedades farmacológicas comuns aos benzodiazepínicos, que incluem efeitos anticonvulsivantes, sedativos, relaxantes musculares e ansiolíticos. As ações centrais de benzodiazepínicos são mediadas através de uma melhora da neurotransmissão GABAérgica em sinapses inibitórias. Na presença de benzodiazepínicos, a afinidade do receptor GABA pelo neurotransmissor é aumentada através da modulação alostérica positiva, resultando em uma ação aumentada do GABA liberado no fluxo de íoncloreto pós-sináptico transmembrana.Há também dados em animais que demonstram um efeito de clonazepam sobre a serotonina. Os dados em animais e as pesquisas eletroencefalográficas em humanos mostraram que clonazepam suprime rapidamente muitos tipos de atividade paroxística, incluindo o aparecimento de ondas pontiagudas e descarga de ondas na ausência de convulsões (pequeno mal), ondas lentas pontiagudas, ondas pontiagudas generalizadas, espículas temporais ou de outra localização, bem como espículas e ondas irregulares.As anormalidades generalizadas do eletroencefalograma são suprimidas mais regularmente que as anormalidades focais. De acordo com esses achados, clonazepam apresenta efeitos benéficos em epilepsias generalizadas e focais (...)".

fonte: Consultas - Agência Nacional de Vigilância Sanitária

Provavelmente o Clonazepam e os benzodiazepínicos vão reduzir a atividade do sistema nervoso central e com isso diminuir a ação da Psilocibina e Psilocina, entretanto, há evidências que o Clonazepam interagem com o receptor da serotonina, portanto a interação é imprevisível.

Texto da Bula ANVISA:
"(...) A meia-vida de eliminação é de 30 a 40 horas e é independente da dose. A depuração é cerca de 55 mL/min independente do sexo, mas os valores normalizados por peso diminuem com o aumento do peso corporal. Cinquenta por cento a 70% da dose oral de clonazepam é excretada na urina e 10% a 30% nas fezes, quase exclusivamente sob a forma livre ou de metabólitos conjugados. Menos de 2% de clonazepam inalterado aparece na urina.Os dados disponíveis indicam que a farmacocinética de clonazepam é dose independente. Em voluntários participantes de estudos com dose múltipla, as concentrações plasmáticas de clonazepam são proporcionais à dose. A farmacocinética de clonazepam após a administração repetida é previsível por estudos de dose única. Isso não representa evidência de que clonazepam induz seu próprio metabolismo ou o metabolismo de outros medicamentos em humanos(...)".

Por fim, se a meia vida é de 30 a 40 horas, você precisa tomar o cogumelo após 60 ou 80 horas do uso do Clonazepam, entretanto, recomendo ficar no mínimo 4 dias sem o medicamento.

 

[Texugo]

pois em tese os demais ISRS (Fluoxetina, Sertralina, etc) deveriam potencializar a psilocibina e psilocina junto com a serotonina

Pelo contrário. Todos ISRS impedem os efeitos da Psilo.

Já estou um pouco enferrujado em farmacologia e neurotransmissores...

Mas o que me vem agora na cabeça de bate-pronto é a afinidade maior dos receptores com a seratonina.

Como a disponibilidade é maior, todos os receptores estão ocupados e não sobra para ligação com a psilocina.

-----

A meia-vida não é a mesma coisa que a liberacao e disponibilidade dos receptores, após a interiorização.

 

[tiagohi]

Pelo contrário. Todos ISRS impedem os efeitos da Psilo.

Já estou um pouco enferrujado em farmacologia e neurotransmissores...

Mas o que me vem agora na cabeça de bate-pronto é a afinidade maior dos receptores com a seratonina.

Como a disponibilidade é maior, todos os receptores estão ocupados e não sobra para ligação com a psilocina.

-----

A meia-vida não é a mesma coisa que a liberacao e disponibilidade dos receptores, após a interiorização.

Engraçado, pelo o que eu tenho pesquisado as pessoas usuárias de ISRS realmente relatam que o medicamento reduz o efeito do cogu. Farmacologicamente acredito que deva ser algo relacionado a competição entre os neurotransmissores e a afinidade destes com os receptores. Eu também relatei isso no meu cometário anterior "(...) Conclusão, a serotonina endógena aumentada pelo uso do oxalato de escitalopram compete com a psilocibina e psilocina (...)".

Não entendi o seu apontamento de que "(...)meia-vida não é a mesma coisa que a liberação(...)". O termo técnico é "meia-vida de eliminação". Eu sou farmacêutico. A meia-vida de eliminação é o tempo médio que o organismo humano demora para excretar metade do principio ativo que está "circulando" no corpo. A disponibilidade nos receptores é outra coisa, o nome técnico é biobisponibilidade. Os medicamentos genéricos sofre ensaios de bioequivalência e biodisponibilidade em comparação o o de referência para ser aprovado na ANVISA.

Espero ter me feito entender.

Estou a disposição.

Abraço.

 

[Texugo]

A meia-vida de eliminação é o tempo médio que o organismo humano demora para excretar metade do principio ativo que está "circulando" no corpo

Sim, querido.

Exatamente, sua premissa sempre esteve correta, apenas a conclusão que estava errada:

Não entendi o ponto sobre ser genérico ou não. Não estamos tratando de laboratórios.
Estamos assumindo a composição.

" Por fim, se a meia vida é de 30 a 40 horas, você precisa tomar o cogumelo após 60 ou 80 horas do uso do Clonazepam, entretanto, recomendo ficar no mínimo 4 dias sem o medicamento."

A meia vida é a redução de 50%... Então após 60 oi 80 horas, você teria 25% da quantidade inicial.
Não é metade na primeira meia vida e a outra metade na segunda.
É 1/2 a cada período de meia vida.
Se arredondar para baixo, 24 hr de meia vida, em 4 dias ainda seria 6,25% da quantidade inicial. (Com 30 HR de meia vida, ainda teria aproximadamente 12,5% pra + - a meia vida do clonazepam é de 18-56 em estudos mais extensos)
Como não conseguimos saber a % necessária para afetar a experiência com psilocina, fica complicado estimar tão poucos dias.

Não está "circulando" no corpo, porém, não é possível saber como está a situação dos receptores, se todos voltaram a ser expressos, se estão saturados.

O que corrobora com isso, é que a abstinência de benzodiazepínicos de vida mais longa (médio/clonazepam e longa), inicia 5-10 dias após a interrupção.

Alguns estudos atribuíram essa sensação de abstinência a capacidade do clonazepam de modular a expressão dos receptores de 5Ht, ao mesmo tempo que provoca feedback para a liberação.
Essa redução de receptor e maior liberação de neurotransmissor foi estimada pela taxa de seratonina para a taxa de metabólitos, durante o uso agudo, em que fica maior a proporção.
Então além da menor expressão, também existe maior disponibilidade de Seratonina para competição.


É algo muito complexo, não é só discussão de bula.
Precisa avaliar toda psicofarmacologia e a psiquiatria (pois boa parte das informações sobre medicamentos psiquiátricos é prática, sem mecanismos 100% definidos).
Mesmo que conseguisse ler todas as informações disponiveis, continuaria complicado, pois os mecanismos ainda estão nebulosos.
Principalmente quando falamos da psilocina.

Estudo feito em ratos.
Fonte: Lima, L., Salazar, M., & Trejo, E. (1993). Modulation of 5HT1A receptors in the hippocampus and the raphe area of rats treated with clonazepam. Progress in Neuro-Psychopharmacology and Biological Psychiatry, 17(4), 663–IN6.

 

[tiagohi]

Sim, querido.

Exatamente, sua premissa sempre esteve correta, apenas a conclusão que estava errada:

Não entendi o ponto sobre ser genérico ou não. Não estamos tratando de laboratórios.
Estamos assumindo a composição.

Amigo,

Desculpa, não estou entendendo os seus apontamento sobre a meia-vida de eliminação. Qual conclusão?

A meia vida é a redução de 50%... Então após 60 oi 80 horas, você teria 25% da quantidade inicial.
Não é metade na primeira meia vida e a outra metade na segunda.
É 1/2 a cada período de meia vida.
Se arredondar para baixo, 24 hr de meia vida, em 4 dias ainda seria 6,25% da quantidade inicial. (Com 30 HR de meia vida, ainda teria aproximadamente 12,5% pra + - a meia vida do clonazepam é de 18-56 em estudos mais extensos)
Como não conseguimos saber a % necessária para afetar a experiência com psilocina, fica complicado estimar tão poucos dias.

Seus cálculos estão equivocados. A meia vida é a redução de 50 % do total de princípio ativo (fármaco ou substância) circulando no organismo, isso ocorre em uma média de 30 hs à 40 hs, portanto em 60 hs ou 80 hs você elimina 100 %. Que é o dobro de 50 %. A definição de meia-vida (esse termo é referente a metade = 50 %) de eliminação (excreção do organismo) é o tempo médio (de média matemática, não de metade) que o organismo humano demora para excretar metade do princípio ativo que está "circulando" no corpo.

Não está "circulando" no corpo, porém, não é possível saber como está a situação dos receptores, se todos voltaram a ser expressos, se estão saturados.

Não estou entendendo de onde você retirou essa informação, já que o principio ativo não fica ligado no receptor tão fortemente. Pelo menos não o Clonazepam e os ISRS. Existem medicamentos que permanecem por muito tempo no organismo, mas a meia vida de eliminação considera isso. Quando você elimina todo o princípio ativo, meia vida de eliminação vezes 2, que é a vida total da substância dentro do organismo. O que pode ocorrer é a deformação dos receptores o que torna o neurotransmissor menos sensível a substâncias, entretanto, não são todas as substâncias que provocam tal condição. Cocaína é uma delas. A Cocaína deforma os receptores de dopamina deixando eles menos sensível ao neurotransmissor.

O que corrobora com isso, é que a abstinência de benzodiazepínicos de vida mais longa (médio/clonazepam e longa), inicia 5-10 dias após a interrupção.

Você está quase equivocado, essa informação é referente a longa meia-vida biológica dos derivados da metabolização do Clonazepam. São produtos da metabolização do Clonazepam, portanto são outras substâncias ativas, diferentes do Clonazepam, geradas no seu metabolismo. Elas possuem uma longa meia-vida diferente da que o Clonazepam em si apresenta. Vale lembrar que não é interessante você ter uma crise de abstinência sempre que for tomar cogu. Por isso recomendei suspender por 4 dias, aí você toma o cogu e ainda tem um tempo para vir a crise de abstinência, a pessoa pode voltar a tomar o medicamento fazendo um desmame (retirar lentamente) ou arriscar uma crise de abstinência. Claro que, essa conduta pode reduzir o efeito do cogu, entretanto, para toma cogu com total segurança a pessoa tem que fazer o desmame e depois ficar depurando o organismo por mais tempo para tentar experienciar uma efeito mais forte do cogu.

Alguns estudos atribuíram essa sensação de abstinência a capacidade do clonazepam de modular a expressão dos receptores de 5Ht, ao mesmo tempo que provoca feedback para a liberação.
Essa redução de receptor e maior liberação de neurotransmissor foi estimada pela taxa de seratonina para a taxa de metabólitos, durante o uso agudo, em que fica maior a proporção.
Então além da menor expressão, também existe maior disponibilidade de Seratonina para competição.


É algo muito complexo, não é só discussão de bula.
Precisa avaliar toda psicofarmacologia e a psiquiatria (pois boa parte das informações sobre medicamentos psiquiátricos é prática, sem mecanismos 100% definidos).
Mesmo que conseguisse ler todas as informações disponiveis, continuaria complicado, pois os mecanismos ainda estão nebulosos.
Principalmente quando falamos da psilocina.

Estudo feito em ratos.
Fonte: Lima, L., Salazar, M., & Trejo, E. (1993). Modulation of 5HT1A receptors in the hippocampus and the raphe area of rats treated with clonazepam. Progress in Neuro-Psychopharmacology and Biological Psychiatry, 17(4), 663–IN6.

Eu tó ligado sobre essa interação do Clonazepam com os receptores de Serotonina, bem como isto está sim mencionado na bula do medicamento, entretanto, de forma menos detalhada, a saber: "(...) Na presença de benzodiazepínicos, a afinidade do receptor GABA pelo neurotransmissor é aumentada através da modulação alostérica positiva, resultando em uma ação aumentada do GABA liberado no fluxo de íoncloreto pós-sináptico transmembrana. Há também dados em animais que demonstram um efeito de clonazepam sobre a serotonina (...)". Texto retirado da bula.

fonte: Consultas - Agência Nacional de Vigilância Sanitária

Amigo, eu estudo isso já faz alguns anos. Sou farmacêutico, tenho 38 anos, não estou entendendo essa disputa intelectual que você esta gerando entre nós.

Agradeço a atenção e estou a disposição para maiores esclarecimentos.

 

[Texugo]

Uma discussão não é disputa intelectual.

Acredito que precise levar em consideração o método científico para aprimorar o conhecimento.

Acreditar que todo debate é uma disputa, não é saudável.

Sua informação de meia vida está incorreta.
(Se fosse conforme o senhor falou, não haveria necessidade do termo meia-vida, seria só falar: 100% da droga é eliminada após 80 horas, mas é justamente por não ser assim que houve a necessidade de criação do termo, pois não é assim que funciona).

Suas conclusões estão desalinhadas com suas premissas, esse é o problema.

O clonazepam também provoca alterações no receptores, algumas não afetam a capacidade de ligação, outras sim.

Obs: não há necessidade de citar títulos ou formação. A informação é correta ou incorreta independente do tempo que passou na faculdade.
A não ser que seja especialista em psicofarmacologia.

 

[TupacWari]

Opa bom dia, não sou especialista, mas eu concordo com o Texugo, pois a meia-vida é a eliminação de 50% da substância em um tempo x.

Portanto, se considerar um novo período x de tempo, aplica-se novamente 50%, resultando em 25% depois de 2x, e assim sucessivamente.

Afirmar que depois de 2x de tempo terá eliminado 100%, invalida o próprio conceito de meia-vida, pois deixaria de ser constante para ser exponencial exponencial para ser constante.

 

[Ecuador]

A meia vida de princípios ativos no corpo humano é algo complexo.

Eu apostaria que em poucos casos elimina metade em X horas e a outra metade em mais X horas.

Então a minha tendência é concordar com a visão do Texugo.

Para ter uma ideia da complexidade, olhem o caso do Metotrexato no verbete da wiki abaixo. A meia vida varia conforme a dose.

Ou então olhem o item "Biphasic half-life"

Em resumo, para ter certeza, só pesquisando especificamente sobre a droga em questão.

Biological half-life - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[tiagohi]

Uma discussão não é disputa intelectual.

Acredito que precise levar em consideração o método científico para aprimorar o conhecimento.

Acreditar que todo debate é uma disputa, não é saudável.

É algo muito complexo, não é só discussão de bula.

Prezado,

Estou tendo a impressão que é uma disputa pela forma que você escreve. A frase acima foi relatada por você, "É algo muito complexo, não é só discussão de bula", menospreza a minha inteligência, sendo que, eu sou farmacêutico, até parece que um farmacêutico fica só lendo bula. Sendo que, eu já relatei aqui que sou farmacêutico. Bem como, só um detalhe, científico é meu nome do meio.

Precisa avaliar toda psicofarmacologia e a psiquiatria (pois boa parte das informações sobre medicamentos psiquiátricos é prática, sem mecanismos 100% definidos).

Amigo, eu trabalhei 5 anos em Centro de Atenção Psicossocial, conheço bem o que estou relatando.

Suas conclusões estão desalinhadas com suas premissas, esse é o problema.

Você se expressa de forma agressiva. Me desculpe se eu fui agressivo em algum momento quando eu disse que você estava equivocado, eu tentei ser o mais educado possível.

Então, vamos ser tolerantes com o próximo e tentar entender antes de criticar ou menosprezar os outros.

Sua informação de meia vida está incorreta.
(Se fosse conforme o senhor falou, não haveria necessidade do termo meia-vida, seria só falar: 100% da droga é eliminada após 80 horas, mas é justamente por não ser assim que houve a necessidade de criação do termo, pois não é assim que funciona).

Suas conclusões estão desalinhadas com suas premissas, esse é o problema.

O clonazepam também provoca alterações no receptores, algumas não afetam a capacidade de ligação, outras sim.

Obs: não há necessidade de citar títulos ou formação. A informação é correta ou incorreta independente do tempo que passou na faculdade.
A não ser que seja especialista em psicofarmacologia.

Opa bom dia, não sou especialista, mas eu concordo com o Texugo, pois a meia-vida é a eliminação de 50% da substância em um tempo x.

Portanto, se considerar um novo período x de tempo, aplica-se novamente 50%, resultando em 25% depois de 2x, e assim sucessivamente.

Afirmar que depois de 2x de tempo terá eliminado 100%, invalida o próprio conceito de meia-vida, pois deixaria de ser constante para ser exponencial exponencial para ser constante.

A meia vida de princípios ativos no corpo humano é algo complexo.

Eu apostaria que em poucos casos elimina metade em X horas e a outra metade em mais X horas.

Então a minha tendência é concordar com a visão do Texugo.

Para ter uma ideia da complexidade, olhem o caso do Metotrexato no verbete da wiki abaixo. A meia vida varia conforme a dose.

Ou então olhem o item "Biphasic half-life"

Em resumo, para ter certeza, só pesquisando especificamente sobre a droga em questão.

Vou tentar ser o mais sintético possível e responder todas as questões supracitadas. Realmente é algo bastante complexo.

Em primeiro lugar, eu entendi o raciocínio de vocês. Vocês acham que a "meia-vida de eliminação" vai eliminar 25 % dos 50 % do princípio ativo que "sobraram" no organismo por causa do termo em si "meia-vida de eliminação". Que a cada x horas o corpo elimina metade o princípio ativo, então após excretar 50 % você vai eliminar mais 50 % de 50 % o que dá 25 %, entretanto, não é assim que funciona a "meia-vida de eliminação".

A "meia-vida de eliminação" é o tempo que demora para o organismo excretar 50 % do princípio ativo, a questão é que isso é uma constante, exatamente como o TupacWari relatou. A cada x tempo a pessoa vai eliminar a mesma quantidade de princípio ativo. Portanto, se você tem 100 mg de Clonazepam do seu corpo, passou 30 hs à 40 hs, você eliminou 50 mg do seu organismo, certo? Após mais 30 ou 40 horas você vai eliminar mais 50 mg do princípio ativo. É uma constante, a velocidade de eliminação não diminui, é sempre a mesma. Inclusive, a tendência é da excreção acelerar com o uso do medicamento cada vez mais, porque o corpo adquire tolerância a substância por indução enzimática e outros fatores. Quanto mais você usa um medicamento, droga, cogu, lsd, etc, em menos espaço de tempo, menos efeito eles fazem por causa dessa "resistência" que vai sendo gerada. Por isso que na bula existe essa faixa de 30 hs a 40 hs, no início do tratamento você elimina em 40 hs, depois você passa a eliminar em 30 hs e até menos.

Essa questão da eliminação e excreção sofre influência de diversas variáveis. Exitem medicamentos que se ligam a proteínas no sangue de forma tão forte que demora muito tempo para eliminar. Cada medicamento é um caso. Existe um tempo de eliminação total, mas a meia-vida de eliminação é o parâmetro mais utilizado justamente para calcular o tempo que você precisa para tomar a próxima dose e manter a substância no organismo em nível terapêutico. Cada princípio ativo tem uma concentração diferente no plasma humano para ser terapêutico.

Por fim, gostei do artigo que o Ecuador compartilhou, entretanto, ele menciona exatamente o mesmas definições que eu estou apresentado aqui para vocês.

Obrigado pela atenção e estou a disposição para trocar ideias de forma respeitosa. Se eu for mal educado, por favor me apontem isso.

Até mais.

 

[tiagohi]

Pessoal,

Achei um material bem legal para entender melhor sobre o conceito de meia-vida de eliminação.

"(...) Logo que o fármaco entra no organismo começa o processo de eliminação. As três principais vias de eliminação são biotransformação hepática, eliminação biliar e eliminação urinária. Juntos, esses processos de eliminação diminuem exponencialmente a concentração no plasma. Ou seja, uma fração constante do fármaco presente é eliminada por unidade de tempo (Fig. 1.14A). A maioria dos fármacos é eliminada de acordo com uma cinética de primeira ordem, embora alguns, como o ácido acetilsalicílico em doses altas, sejam eliminados de acordo com cinética de ordem zero ou não linear. A biotransformação gera produtos com maior polaridade, que facilita a eliminação. A depuração (clearance – CL) estima a quantidade de fármaco depurada do organismo por unidade de tempo. A CL total é uma estimativa composta que reflete todos os mecanismos de eliminação do fármaco e é calculada pela seguinte equação: CL = 0,693 Vd/t1/2 onde t½ é a meia-vida de eliminação, Vd é o volume de distribuição aparente, e 0,693 é a constante log natural. A meia-vida do fármaco é usada com frequência para medir a CL do fármaco porque, para vários fármacos, Vd é uma constante (...)"

Glossário:
- Cinética de primeira ordem: Porcentagem constante da droga é metabolizada na unidade de tempo. Não sofre saturação.
- Cinética de ordem zero: Quantidade constante da droga é metabolizada na unidade de tempo. Sofre saturação

O texto e imagem acima são desta apostila: https://statics-submarino.b2w.io/sherlock/books/firstChapter/127167991.pdf

Até mais.

 

[Ecuador]

A cada x tempo a pessoa vai eliminar a mesma quantidade de princípio ativo. Portanto, se você tem 100 mg de Clonazepam do seu corpo, passou 30 hs à 40 hs, você eliminou 50 mg do seu organismo, certo? Após mais 30 ou 40 horas você vai eliminar mais 50 mg do princípio ativo. É uma constante, a velocidade de eliminação não diminui, é sempre a mesma.

O que nós estamos te apontando é justamente isso. Não parece que isso ocorra na grande maioria dos casos. E você parece resistente à ideia. Cita as variáveis e tal, e depois insiste no quote acima.

Veja no próprio gráfico que você mandou. Recortei uma seção. A meia vida está em aprox. 1,5 unidades de tempo. E a eliminação total por volta de 4 unidades. E isso no modelo simples.

Se a taxa de remoção não for exponencial, ou aproximadamente exponencial, o modelo simples não se aplica.

Conforme a substância o melhor modelo é um de meia vida bifásica, em que primeiro há uma diminuição rápida da concentração e depois uma fase de eliminação mais lenta (veja no item da wiki).

E tem de consultar caso a caso, pois varia conforme o princípio ativo.

Por último, sobre o "eu sou farmacêutico", outras pessoas no fórum também tem formação na área biomédica, só não vamos enviar o diploma para você ver. Ou podem consultar profissionais da área sobre esse ou aquele assunto. Aliás, talvez já tenham consultado outro farmacêutico, que disse que essa ideia de eliminar metade do princípio ativo em X tempo e o total em 2X tempo se aplica a raríssimos casos ...

 

[Texugo]

Você se expressa de forma agressiva. Me desculpe se eu fui agressivo em algum momento quando eu disse que você estava equivocado, eu tentei ser o mais educado possível.

Nao me expressei de forma agressiva, mas de forma direta.
Não há necessidade de florear a conversa se somos adultos.

Fique a vontade para afirmar que estou equivocado (por favor, faça isso mesmo), jamais vou me sentir ofendido por isso.
Ou eu apresentarei outros argumentos ou admitirei que estava errado.(talvez só fique com preguiça de responder também)

Se sentiu que minha resposta foi um ataque pessoal, peço desculpas.
Muito pelo contrário, fico feliz que rebateu os argumentos.

Só para entender, não estou criticando o Tiago, estamos apenas debatendo a questão do clonazepam.

Obs: afirmar que suas conclusões estão erradas não é nenhuma forma de menosprezar.
É sim uma oportunidade de testar seu conhecimento e provar o contrário ou reaprender algo.

 

[onofremartelo]

Tem uma calculadora maneira nesse site sobre meia-vida: Drug Half-life Explained: Calculator, Variables & Examples

Usando o exemplo de 40h:

 

[tiagohi]

Fala Pessoal,

Retiro tudo o que eu disse. Vocês estão corretos. Obrigado pela paciência e desculpa qualquer coisa.

Acho que eu cabulei muita aula de matemática, vou ter que estudar mais, pois me confundi gravemente em relação ao conceito de meia vida.

Farmacologia 2.0: Aula 12 - Meia-vida dos fármacos​

 

[NoMuS]

O que falta em nossas vidas?