Alice no País das Maravilhas

[Mr D.]

Alice no País das Maravilhas - Lewis Carroll

"(...) Como tudo é esquisito hoje! E ontem tudo era exatamente como de costume! Será que fui eu quem mudei à noite? Deixe-me pensar: eu era a mesma quando me levantei hoje de manhã? Estou quase achando que posso me lembrar de me sentir um pouco diferente. Mas se eu sou a mesma, a próxima pergunta é: 'Quem é que eu sou?'. Ah, essa é a grande charada! (...)"

Começo o tópico com esse pequeno diálogo de Alice consigo mesma (coisa bastante rotineira no decorrer da história).

Antes de começar a ler o livro, já tinha idéia de que era provavelmente uma obra influenciada pelos chapeludos, agora não resta dúvida.

O livro trata-se das narrativas de um sonho de Alice.

Nesse sonho, na tentativa de seguir um coelho, Alice cai em um poço muuuuito profundo e acaba indo parar em outro mundo, totalmente diferente do qual ela estava acostumada. O foco então passa a ser um jardim misterioso que se esconde atrás de um "buraco de rato", no qual Alice não consegue passar por causa de sua altura. Tomando chás e comendo cogumelos (literalmente), Alice passa a aumentar e diminuir de tamanho com certa freqüência, e esse e outros acontecimentos bizarros passam a direcionar o livro a partir de então.

O livro é repleto de diálogos bastante profundos de Alice consigo mesma e com outros personagens, como o texto que abre esse tópico. Leitura simples e envolvente!

Eu felizmente tive o prazer de ler uma versão impressa do livro, mas aí vai uma versão e-book pra quem não tem acesso ao impresso.

Para baixar o livro clique aqui.

 

[Fred Muscaria]

Eu Tambem Curto Muinto Sobre O Mundo Fantastico De Alice...
Valeu Pelo Livro...

 

[shroower]

Achar que o Carroll se baseou em cogumelos pra escrever Alice no País das Maravilhas e Alice Através do Espelho é totalmente superficial, seria muito fácil.
Aquele filme da Disney sim tem vários elementos que fazem referência a alucinógenos, como aquele jardim de morning glories e tudo mais... Mas o livro, na minha opnião (e tenho certeza de que na de muitos especialistas nesse assunto) é muito mais que isso e talvez nada disso.

 

[Cogucelo]

Achar que o Carrol se baseou em cogumelos pra escrever Alice no País das Maravilhas e Alice Através do Espelho é totalmente superficial, seria muito fácil.
Aquele filme da Disney sim tem vários elementos que fazem referência a alucinógenos, como aquele jardim de morning glories e tudo mais... Mas o livro, na minha opnião (e tenho certeza de que na de muitos especialistas nesse assunto) é muito mais que isso e talvez nada disso.

o jardim q vc fala eh das flores cantoras?

 

[Rebellóvsky]

eu acredito realmente q o livro tem influencia das amanitas.
qual o problema, o q impede do cara consumir isso no séc. 19?

o soninho dela, a brisa d crescer e diminuir, correr.. é tudo coisa da amanita

 

[shroower]

o jardim q vc fala eh das flores cantoras?

É! (e eu odeio ter que escrever mais de 15 caracteres pra responder um "É").

eu acredito realmente q o livro tem influencia das amanitas.
qual o problema, o q impede do cara consumir isso no séc. 19?

o soninho dela, a brisa d crescer e diminuir, correr.. é tudo coisa da amanita

Você acredita no que quiser, mas não existe nada que ligue Lewis Carroll ao uso de alucinógenos. Ele não faz referência ao uso de alucinógenos nem no livro e nem em toda a vida pessoal dele. Não existem notas pessoais, não existem dados dele, cartas ou diários, ou de pessoas próximas que digam que ele tenha usado algo na vida dele.
Só porque a Alice tem contato com cogumelos no livro não implica que ele tenha pensado que eram cogumelos alucinógenos, Amanitas, Psilocybes, whatever. Isso é um julgamento baseado na sua cultura de uso de alteradores da consciência. Uma variedade enorme de cogumelos existe por todo o canto na Inglaterra.

Para quem não sabe o Charles (Lewis Carroll é o pseudônimo) era matemático e adorava lógica matemática e textos nonsense. Misture essas duas coisas e elabore muito bem e você vai ter muito daquilo que acredita ser influência de alucinógenos no livro.

 

[Mr D.]

shroower, tem razão, em nenhum momento o autor deixa explícito "eu comí cogumelos e cá está o resultado!", mas isso é perceptível nas entrelinhas... Claro, cada um interpreta como quiser, mas na minha opinião o livro foi influenciado por alucinógenos sim..

Isso tirei até a página 27 da versão que tenho impressa do livro, mas considero o livro inteiro uma grande trip, cada pensamento ou ato de Alice durante o sonho...

Bom, leiam o lvro e tirem suas próprias conclusões!

(...) quando subitamente um Coelho Branco com olhos cor-de-rosa passou correndo perto dela. Não havia nada de muito especial nisso, também Alice não achou muito fora do normal ouvir o coelho dizer para sí mesmo "Oh Puxa! Oh Puxa! Eu devo estar muito atrasado!" (quando ela pensou nisso depois, ocorreu-lhe que deveria ter achado estranho, mas na hora tudo parecia muito natural); mas, quando o coelho tirou um relógio do bolso do colete, e olhou para ele, apressando-se a seguir, Alice pôs-se em pé e lhe passou a idéia pela mente como um relâmpago, que ela nunca vira antes um coelho com um bolso no colete e menos ainda com um relógio para tirar dele. (...)

(...) A toca do coelho dava diretamente em um túnel, e então aprofundava-se repentinamente. Tão repentinamente que Alice não teve um momento sequer para pensar antes de já se encontrar caindo no que parecia ser bastante fundo.

Ou aquilo era muito fundo ou ela caía muito devagar, pois a menina tinha muito tempo para olhar ao seu redor e para desejar saber o que iria acontecer a seguir. Primeiro, ela tentou olhar para baixo e compreender para onde estava indo, mas estava escuro demais para ver alguma coisa; então, ela olhou para os lados do poço e percebeu que ele era cheio de prateleiras: aqui e ali ela viu mapas e quadros pendurados em cabides. Alice apanhou um pote de uma das prateleiras ao passar: estava etiquetado "GELÉIA DE LARANJA", mas para seu grande desapontamento estava vazio: ela não jogou o pote fora por medo de machucar alguém que estivesse embaixo e por isso precisou fazer algumas manobras para recolocá-lo em uma das prateleiras. (...)

(...) Vejam só, tantas coisas estranhas tinham acontecido ultimamente que Alice começara a pensar que muito poucas coisas eram na verdade realmente impossíveis. (...)


(...)"Que sensação estranha", disse Alice. "Eu devo estar encolhendo como um telescópio!" (...)

(...) E daí era fato, ela estava agora com apenas 25 centímetros de altura, e seu rosto resplandeceu ao pensar que aquele era o tamanho exato para atavessar a portinha em direção ao adorável jardim. Primeiro, entretanto, ela esperou alguns minutos para ver se ainda iria encolher: ela sentiu-se um pouco nervosa em relação ao fato "porque isso pode resultar, você sabe", disse Alice para si mesma, "em eu sumir como uma vela". A menina ficou pensando como seria, tentando imaginar como a chama de uma vela se parece depois que a vela acaba e ela não conseguiu lembrar de ter visto alguma vez algo assim. (...)

(...) "Agora eu estou esticando como o maior telescópio que nunca houve! Adeus meus pezinhos!"Quando ela olhou para baixo, seus pés pareceram-lhe já quase fora do seu campo de visão, tão distante estavam.)

"Oh! meus pobres pezinhos, quem é que vai colocar seus sapatos e meias para vocês, queridos? Eu tenho certeza que eu não serei capaz! Eu estou muito longe para preocupar-me com vocês: vocês agora têm que se virar o melhor que puderem... mas eu preciso ser boa para eles", pensou Alice, "ou eles podem não me levar para onde eu quiser! Deixe-me ver...Eu vou dar para eles um par de botinas todo Natal."

Alice começou então a planejar consigo mesma como faria isso. "As botinas poderão ir pelo correio", pensou, "e como vai ser engraçado, mandar presentes para seus próprios pés! E como o endereço vai parecer maluco!

Ilustríssimo pé direito da Alice

Tapete Felpudo

perto da Lareira

(com amor, Alice).

"Oh! Deus, quanta bobagem estou falando!" (...)

(...) "Puxa! Puxa! Como tudo está tão estranho hoje! E ontem as coisas estavam tão normais! O que será que mudou à noite? Deixe-me ver: eu era a mesma quando acordei de manhã? Tenho a impressão de ter me sentido um pouco diferente. Mas se eu não sou a mesma, a próxima questão é "Quem sou eu?" Ah! esta é a grande confusão!" E Alice começou a pensar em todas as crianças que ela conhecia e que tinham a mesma idade dela, para ver se tinha se transformado em alguma delas.

"Eu tenho certeza que não sou Ada", ela disse,"porque os cabelos dela são enrolados e os meus não. E eu tenho certeza que não sou Mabel porque eu sei muitas coisas e ela, oh!, ela sabe tão pouco! Além disso ela é ela e eu sou eu e... puxa, que confuso isso tudo é! Vou tentar ver se ainda sei tudo que sabia. Deixe-me ver 4 vezes 5 são 12 e 4 vezes 6 são 13 e 4 vezes 7 são... nossa! Eu nunca vou chegar a vinte desse jeito! Entretanto a tabuada não quer dizer nada: vamos tentar Geografia. Londres é a capital de Paris, Paris é a capital de Roma, e Roma é... não, não, está tudo errado. Eu tenho certeza! Eu devo ter me transformado em Mabel! Eu vou tentar recitar "A abelhinha atarefada". Ela cruzou então as mãozinhas sobre o colo como se estivesse na escola e começou a recitar a poesia, mas sua voz soava rouca e estranha e as palavras não vinham como de costume... (...)

 

[Chapeludo]

Vou fazer um Quote de mim mesmo.

A bem da verdade, o livro é uma sátira à raínha Victória, foi a forma que o escritor Lewis Carrol encontrou para protestar contra contra a monarquia inglesa que ele era tanto contra. Inclusive alguns personagens como o chapeleiro maluco, o coelho, eram sátiras à pessoas da corte. O coelho, por exemplo, foi inspirado num certo atendente social que nunca tinha horas para o povo

Para quem se decepcionou com o que falei, o autor fazia questão de mostrar a monarquia como uma coisa tão frágil que comparou a rainha como a mesma do baralho e sua guarda era tão frágil como um jogo de cartas que, com uma simples pesada, todos poderiam cair prá trás

Mas eu prefiro a versão psicodélica !

Tópico original: https://teonanacatl.org/threads/alice-no-país-das-maravilhas.2525/#post-17783

 

[Rebellóvsky]

Você acredita no que quiser, mas não existe nada que ligue Lewis Carroll ao uso de alucinógenos. Ele não faz referência ao uso de alucinógenos nem no livro e nem em toda a vida pessoal dele. Não existem notas pessoais, não existem dados dele, cartas ou diários, ou de pessoas próximas que digam que ele tenha usado algo na vida dele.
Só porque a Alice tem contato com cogumelos no livro não implica que ele tenha pensado que eram cogumelos alucinógenos, Amanitas, Psilocybes, whatever. Isso é um julgamento baseado na sua cultura de uso de alteradores da consciência. Uma variedade enorme de cogumelos existe por todo o canto na Inglaterra.

Para quem não sabe o Charles (Lewis Carroll é o pseudônimo) era matemático e adorava lógica matemática e textos nonsense. Misture essas duas coisas e elabore muito bem e você vai ter muito daquilo que acredita ser influência de alucinógenos no livro.

sim, eu acredito no que eu quiser.

 

[Infected]

Shroower, não adianta discutir. Crentes são... crentes.

 

[Mr D.]

Adianta discutir sim, quero mesmo saber a opinião dos outros a respeito do livro, contrárias ou não à minha, o problema é tentar impor opinião.
A gente acredita no que quiser, como já bem foi dito, e já que isso é uma incógnita, nenhum de nós está certo ou errado!
Crentes somos nós por acreditarmos na relação com alucinógenos, e vocês, por acreditarem na não-relação. Somos todos crentes, afinal.
Digo que o sonho de Alice se assemelha muito às minhas trips, e que em diversos momentos fica PARA MIM quase explícito a alusão a cogumelos (quase)..
Não to desmerecendo a memória do autor não, pelo contrário, ótimo escritor, Alice foi um dos melhores livros que já lí, e eu nem sequer assisti o filme, portanto minha opinião ainda é pura. Apenas relacionei o livro com minhas viagens e eles se encaixam perfeitamente.

Enfim, abrí o tópico para disponibilizar o livro a todos, que cada um forme sua opinião.

A bem da verdade, o livro é uma sátira à raínha Victória, foi a forma que o escritor Lewis Carrol encontrou para protestar contra contra a monarquia inglesa que ele era tanto contra. Inclusive alguns personagens como o chapeleiro maluco, o coelho, eram sátiras à pessoas da corte. O coelho, por exemplo, foi inspirado num certo atendente social que nunca tinha horas para o povo

Para quem se decepcionou com o que falei, o autor fazia questão de mostrar a monarquia como uma coisa tão frágil que comparou a rainha como a mesma do baralho e sua guarda era tão frágil como um jogo de cartas que, com uma simples pesada, todos poderiam cair prá trás

Mas eu prefiro a versão psicodélica !

Interessante, Chapeludo...
Mas mesmo sendo uma sátira à monarquia, nada impede que tenha elementos psicodélicos...

 

[Fred Muscaria]

VAMOS RELEMBRAR UM POUCO DA HISTORIA

COMO NAO EXISTE NADA QUE LIGUE (Lewis Carrol )AOS ALUCINOGENOS,
CRECERAM E ESQUECERAM DA HISTORIA

QUEREM UMA REFERENCIA MAIOR DO QUE , ALICE TOMANDO CHA , PORQUE ELES ERAM TAO LOUCO, NAO ERA O CHA QUE OS FAZIA FICAR ASSIM?


E QUANDO ELA COMIA COGUMELO P FICAR GRANDE OU PEQUENA, ISSO E APOLOGIA A QUE?


SIMPLESMENTE PORQUE MOSTRAR ELA COMENDO COGUMELOS, BEBENDO BEBIDAS MAGICA PARA CRECER, COMENDO BISCOITO MAGICO?


SE O (FILME, LIVRO OU DESENHO) NAO ESTA SE REFERINDO AOS ALUCINOGENOS, ESTA SE REFERINDO A QUE?
ERA UMA CRITICA A NAO SEI QUEM ,DAS QUANTAS!!OQUE OS COGUMELOS TEM A VER COM ISSO!!

 

[shroower]

É por isso que não dá pra discutir, o cara vem aqui postar como se tivesse certeza das coisas baseado no desenho da disney.
Pra começar a conversa a Alice faz tudo isso depois de ter dormido com a Tia dela lendo um livro que não tinha figuras, afinal que graça tem um livro sem figuras?
Não é porque é fácil encaixar alucinógenos com o livro que ele trata disso. Que estúpido seria se fosse simples! E que autor fraco ele seria simplesmente escrevendo um relato de alucinógenos ou do que ele soubesse sobre isso.
Se fosse assim qualquer autor que escrevesse sobre coisas fantasiosas e/ou nonsense estaria fazendo referência a alucinógenos. Assim Tolkien seria pura referência, onde já se viu, Terra Média, Orcs, Elfos, Anões.
Um livro desse óbviamente tem diversas interpretações, é rico. Assim você PODE usar a cultura de drogas do século XXI pra interpretar o livro. Mas é óbvio que o livro não teria atravessado tanto tempo e gerado tantas críticas se fosse assim tão elementar quanto esse post do Fred faz parecer.
Outra interpretação óbvia, e que qualquer criança pode fazer é simplesmente dizer que a Alice caiu no sono e sonhou tudo aquilo. Afinal, sonhos costumam ser tão nonsense quanto os fatos que se passam no livro.

Aposto que quem fica nessa de falar só que o livro tem a ver com cogumelos nunca nem leu o Alice através do espelho, as vezes só assistiu o desenho que mistura os dois livros e só leva o nome de um deles, não prestou atenção nos jogos de lógica, leu pedaços complicados mais rápido pra chegar logo em outra parte que fosse mais doidona e as vezes nem sabe o que significa texto nonsense quando eu escrevo isso.

O segredo está em procurar nas entrelinhas, Fred, e não em usar o que te parece mais óbvio pra ler o livro como se fosse uma criança antes de dormir.

E aliás, eu não sou crente em nada. A graça está em ser capaz de ver o livro de vários ângulos e encontrar detalhes diferentes a cada leitura que leve a novas interpretações, e não ficar batendo numa mesma tecla e dizendo baseado no próprio livro que o Lewis faz referência a drogas e ponto final. E é claro que eu não sou cego e vejo que é possível interpretar como uma viagem com alucinógenos.

Tenho pena da mesma pessoa que faz isso tentando ler Fernando Pessoa por exemplo, ahah, vai enlouquecer e achar que os alucinógenos dividiram a mente dele nos heterônimos.

 

[Mr D.]

Então é isso, cada um reescreve o livro ao lê-lo da maneira que lhe convir. É como música, o músico cria um sentimento e o ouvinte "distorce" ele à sua própria maneira...

Valeu por contribuir, shroower.

 

[Infected]

Infected, para com esse caralho de desmoralizar o outros, porra!

A ofensa está em quem ouve, e não em quem fala.

Tudo isso é criação da sua mente, ainda não aprendeu nada com alucinógenos?

Adianta discutir sim, quero mesmo saber a opinião dos outros a respeito do livro, contrárias ou não à minha, o problema é tentar impor opinião.

A minha opinião é que as pessoas em geral tendem a serem crentes, encontram pontos de vistas aparentemente novos, ou criativos e simplesmente passam a pregar esse ponto de vista. Talvez isso aconteça por que o pregador se sente mais importante conforme ganha mais crentes.

Se alguém está tentando impor uma opinião, esse alguém não é o Shroower, leia com mais cuidado.

E além disso, opiniões não valem nada, são só crenças, apenas idéias sem fundamento algum. Eu considero mais importante levantar hipóteses e buscar diferentes interpretações.

A gente acredita no que quiser, como já bem foi dito, e já que isso é uma incógnita, nenhum de nós está certo ou errado!

Uma coisa que você diz está correta, não temos a resposta então simplesmente dizer que o livro tem, ou não, influências cogumelísticas é uma atitude burra.

Mas também é uma atitude burra simplesmente acreditar sem ter nada que sustente suas idéias. Para falar a verdade, se você procurar com cuidado, em praticamente qualquer crença, em algum lugar você vai encontrar a fé, apenas a fé de que algo é verdadeiro.

Crentes somos nós por acreditarmos na relação com alucinógenos, e vocês, por acreditarem na não-relação. Somos todos crentes, afinal.

Quem disse que eu acredito que o livro não foi influenciado por alucinógenos? O fato de eu, ou o Shroower falarmos que acreditar na relação é bobagem não significa necessariamente que acreditamos na idéia contrária.

Pelo que eu entendi, o que o Shroower disse é que o livro possui muitas interpretações, uma delas pode ser baseada nos jogos de lógica do livro, que é uma interpretação razoável, conhecendo mais sobre Carroll. Ou seja, apenas dizer que o livro foi escrito sob influência de psicodélicos é diminuir a importância do livro. Entendem agora?

Se me perguntarem se acho que o livro tem relação com alucinóginos, minha resposta é simples: eu não sei!

Digo que o sonho de Alice se assemelha muito às minhas trips, e que em diversos momentos fica PARA MIM quase explícito a alusão a cogumelos (quase)..

O conto é antigo, porém extremamente difundido, existem incontáveis referência em diversos desenhos, histórias e até em músicas, já parou para pensar que é possível que a história tenha ficado em sua cabeça e na hora da sua viagem você acabou relacionando as coisas e por fim influenciando sua experiência?

Não to desmerecendo a memória do autor não, pelo contrário, ótimo escritor, Alice foi um dos melhores livros que já lí, e eu nem sequer assisti o filme, portanto minha opinião ainda é pura. Apenas relacionei o livro com minhas viagens e eles se encaixam perfeitamente.

Puras como? Como eu disse, é um conto famoso e extremamente difundindo.

Aqui você fala da admiração que sente pelo livro e que de fato relacionou com suas viagens.

VAMOS RELEMBRAR UM POUCO DA HISTORIA

.
COMO NAO EXISTE NADA QUE LIGUE (Lewis Carrol )AOS ALUCINOGENOS,
CRECERAM E ESQUECERAM DA HISTORIA

Escrever com todas as letras em maiúscula significa estar gritando, o que é uma evidente falta de educação.

Porém, comece com o simples, primeiro leia quando o psilocibe mexicana foi descoberto pela cultura ocidental, depois analise com cuidado qual foi o período de vida do Carroll. Isso certamente iria tirar a psilocibina como possível substância alucinógena que Carroll poderia ter tomado.

Então é isso, cada um reescreve o livro ao lê-lo da maneira que lhe convir. É como música, o músico cria um sentimento e o ouvinte "distorce" ele à sua própria maneira...

Mas isso não significa que você possa simplesmente distorcer os fatos da vida do escritor. Além do que, simplesmente ler um livro e ter sua própria interpretação é fácil, quero ver você de fato conseguir entender tudo o que o autor queria dizer com o livro dele.

Valeu por contribuir, shroower.

Humm. Mais alguém usa ironia.

 

[Mr D.]

A minha opinião é que as pessoas em geral tendem a serem crentes, encontram pontos de vistas aparentemente novos, ou criativos e simplesmente passam a pregar esse ponto de vista. Talvez isso aconteça por que o pregador se sente mais importante conforme ganha mais crentes.

Se alguém está tentando impor uma opinião, esse alguém não é o Shroower, leia com mais cuidado.

E além disso, opiniões não valem nada, são só crenças, apenas idéias sem fundamento algum. Eu considero mais importante levantar hipóteses e buscar diferentes interpretações.

Ótimo, tome minha opinião como uma hipótese então, realmente é melhor, o nome não me fará diferença.
E em nenhum momento eu disse que o shroower está tentando impor opinião, e nem quis dar a entender isso!

Uma coisa que você diz está correta, não temos a resposta então simplesmente dizer que o livro tem, ou não, influências cogumelísticas é uma atitude burra.

Não considero expor minhas "hipóteses" uma atitude burra. Às vezes isso gera discussões saudáveis e bonitas.

Mas também é uma atitude burra simplesmente acreditar sem ter nada que sustente suas idéias. Para falar a verdade, se você procurar com cuidado, em praticamente qualquer crença, em algum lugar você vai encontrar a fé, apenas a fé de que algo é verdadeiro.

Não complica, Infected, já expliquei o porque da minha hipótese, o sonho de Alice se assemelha a trips, às minhas pelo menos, e não foi por influência anterior, já que nunca tive contato com o livro ou o filme (no máximo ví alguns hentais), e vários (muitíssimos) trechos do livro sugerem uma POSSÍVEL trip, mesmo você não querendo admitir.

Pelo que eu entendi, o que o Shroower disse é que o livro possui muitas interpretações, uma delas pode ser baseada nos jogos de lógica do livro, que é uma interpretação razoável, conhecendo mais sobre Carroll. Ou seja, apenas dizer que o livro foi escrito sob influência de psicodélicos é diminuir a importância do livro. Entendem agora?

Não creio que isso seja diminuir a importância do livro, para mim seria justamente o contrário, mas como você disse, essa é só uma das maneiras de interpretar.

O conto é antigo, porém extremamente difundido, existem incontáveis referência em diversos desenhos, histórias e até em músicas, já parou para pensar que é possível que a história tenha ficado em sua cabeça e na hora da sua viagem você acabou relacionando as coisas e por fim influenciando sua experiência?

Não, minha viagem não foi inluenciada por Alice nem pelo mundo dela. Algumas ocasiões, alguns pensamentos e algumas atitudes (que eu não imaginava nem de longe que pudessem se passar no livro, que eu supunha ser infantil) se assemelham, não personagens e paisagens.

Mas isso não significa que você possa simplesmente distorcer os fatos da vida do escritor. Além do que, simplesmente ler um livro e ter sua própria interpretação é fácil, quero ver você de fato conseguir entender tudo o que o autor queria dizer com o livro dele.

Ninguém entende tudo o que o autor (seja o Lewis ou qualquer outro) quer passar, absorvemos informações e as moldamos de acordo com o que pensamos.
E eu não distorcí os fatos da vida do escritor, sugerí uma "hipótese" que para mim estava clara. Inclusive sugerí em diversos momentos que lessem o livro para tirar suas próprias conclusões.

Humm. Mais alguém usa ironia.

Não usei ironia, agradecí com seriedade, assim como agradeço a sua participação e a de todos os outros que participaram da discussão.

Infected, para com esse caralho de desmoralizar o outros, porra!

É que nessa ocasião não tava mais dando pra aguentar, sinceramente, e não era a primeira vez...

Enfim, não quis ofender o shroower em momento algum, nem a você Infected, perdão se em algum momento o fiz.

 

[Infected]

Claro, cada um interpreta como quiser, mas na minha opinião o livro foi influenciado por alucinógenos sim..

Shroower, não adianta discutir. Crentes são... crentes.

Infected, para com esse caralho de desmoralizar o outros, porra!
Adianta discutir sim, quero mesmo saber a opinião dos outros a respeito do livro, contrárias ou não à minha, o problema é tentar impor opinião.

Antes de mais nada você se mostrou irredutível, depois fiz meu comentário, que não era exatamente uma crítica a você, se você ler os posts anteriores vai entender.

Ninguém foi desmoralizado, eu apenas lembrei o Shroower de um fato, crentes são crentes, não precisam de motivos plausíveis para sustentar uma crença, apenas acreditam no que sentem que devem acreditar.

Crentes são crentes, não adianta discutir.

Ótimo, tome minha opinião como uma hipótese então, realmente é melhor, o nome não me fará diferença.

Faria diferença sim, eu estaria negando quem você é, isso tornaria o diálogo menos construtivo, eu prefiro dizer a você "por mais que pareça lógico pra você que Carroll tenha usado alucinógenos, sua crença não poderá mudar o que de fato aconteceu vida dele, além disso, você estaria sendo simplista, perdendo a chance de entender o livro de outras formas".

E em nenhum momento eu disse que o shroower está tentando impor opinião, e nem quis dar a entender isso!

Veja:

Adianta discutir sim, quero mesmo saber a opinião dos outros a respeito do livro, contrárias ou não à minha, o problema é tentar impor opinião.

Poderia não ter sido sua intenção, mas acabei interpretando assim.

Não considero expor minhas "hipóteses" uma atitude burra. Às vezes isso gera discussões saudáveis e bonitas.

Existe vida inteligente fora do planeta terra? Algumas pessoas dirão que sim, outras dirão que não. De que adianta essas opiniões? Acreditar não vai mudar nada. Está percebendo onde quero chegar?

Não complica, Infected, já expliquei o porque da minha hipótese, o sonho de Alice se assemelha a trips, às minhas pelo menos, e não foi por influência anterior, já que nunca tive contato com o livro ou o filme (no máximo ví alguns hentais), e vários (muitíssimos) trechos do livro sugerem uma POSSÍVEL trip, mesmo você não querendo admitir.

Afinal de contas, deve ou não contato com o livro?
Eu assumi que existe sim a possibilidade de o livro ter tido influências psicodélicas, mas isso é bem diferente de pregar que Caroll tomava psilocibina.

Não creio que isso seja diminuir a importância do livro, para mim seria justamente o contrário, mas como você disse, essa é só uma das maneiras de interpretar.

"E apareceu-lhe o anjo do Senhor em uma chama de fogo do meio duma sarça. Moisés olhou, e eis que a sarça ardia no fogo, e a sarça não se consumia; pelo que disse: Agora me virarei para lá e verei esta maravilha, e por que a sarça não se queima. E vendo o Senhor que ele se virara para ver, chamou-o do meio da sarça, e disse: Moisés, Moisés! Respondeu ele: Eis-me aqui".

Tente sair por ai falando que Moisés tomava chá de cogumelo e veja se os cristãos não irão considerar isso uma ofensa.

Ninguém entende tudo o que o autor (seja o Lewis ou qualquer outro) quer passar, absorvemos informações e as moldamos de acordo com o que pensamos.

Mas isso não significa que não devemos nos esforçar para entender as motivações do autor.

E eu não distorcí os fatos da vida do escritor, sugerí uma "hipótese" que para mim estava clara. Inclusive sugerí em diversos momentos que lessem o livro para tirar suas próprias conclusões.

Sugeriu uma hipótese, sei:

Claro, cada um interpreta como quiser, mas na minha opinião o livro foi influenciado por alucinógenos sim..

É que nessa ocasião não tava mais dando pra aguentar, sinceramente, e não era a primeira vez...

Falando assim parece até que eu estava perseguindo você!

Enfim, não quis ofender o shroower em momento algum, nem a você Infected, perdão se em algum momento o fiz.

A ofença a mim ficou bem clara, mas todos tem seus excessos.

 

[Mr D.]

Infected, Infected... Vamos aos (des)esclarecimentos:

Shroower, não adianta discutir. Crentes são... crentes.

Quanto a isso pelo jeito não há mais discussão, não é?
Então somos crentes. Pronto.

eu prefiro dizer a você "por mais que pareça lógico pra você que Carroll tenha usado alucinógenos, sua crença não poderá mudar o que de fato aconteceu vida dele, além disso, você estaria sendo simplista, perdendo a chance de entender o livro de outras formas".

O que reamente aconteceu na vida dele?

Existe vida inteligente fora do planeta terra? Algumas pessoas dirão que sim, outras dirão que não. De que adianta essas opiniões? Acreditar não vai mudar nada. Está percebendo onde quero chegar?

Cara, então paremos de conversar sobre qualquer assunto, já que não podemos ter certeza absoluta de nada. Acreditar muda muito, leva a pensar a respeito, leva a discussões que podem levar à "verdade", quando ela existe.
Já percebí sim onde você quer chegar há tempos, eu também leio Nietzsche, Infected, mas não levo ao pé da letra tudo o que ele diz, senão não estaria aqui no site.

Eu assumi que existe sim a possibilidade de o livro ter tido influências psicodélicas, mas isso é bem diferente de pregar que Caroll tomava psilocibina.

Que bom, então entramos num consenso quanto a isso!

"E apareceu-lhe o anjo do Senhor em uma chama de fogo do meio duma sarça. Moisés olhou, e eis que a sarça ardia no fogo, e a sarça não se consumia; pelo que disse: Agora me virarei para lá e verei esta maravilha, e por que a sarça não se queima. E vendo o Senhor que ele se virara para ver, chamou-o do meio da sarça, e disse: Moisés, Moisés! Respondeu ele: Eis-me aqui".

Tente sair por ai falando que Moisés tomava chá de cogumelo e veja se os cristãos não irão considerar isso uma ofensa.

Seria uma das maneiras de interpretar, não acha?
Os cogumelos são utilizados há muito, muito tempo...
Quanto a sair falando isso pros Cristãos, seria irresponsabilidade com a própria integridade física.

Mas isso não significa que não devemos nos esforçar para entender as motivações do autor.

Tem razão.

Falando assim parece até que eu estava perseguindo você!

Realmente achei que estava.
Então me desculpe.

A ofença a mim ficou bem clara, mas todos tem seus excessos.

Foi pra se ligar, cara, tinha te falado educadamente no outro post (em outro tópico).

=)

 

[Infected]

Cara, então paremos de conversar sobre qualquer assunto, já que não podemos ter certeza absoluta de nada.

A questão não é se podemos ou não acreditar em algumas coisas, é aprender a deixar a mente aberta para aceitar novas idéias com uma maior facilidade.
Por exemplo, ninguém duvida da lei da gravidade, mas ninguém consegue ter certeza absoluta que ao soltar algo, que esse algo vai realmente cair, pois não existe uma garantia. Ou de forma mais geral, observamos um fenômeno ocorrendo 100000 vezes seguidas, como ter certeza que esse fenômeno vai ocorrer novamente?

E ainda tem mais, por que o fato de não ter certeza impediria a comunicação. Cientistas e céticos parecem ter uma vida social muito ativa e muitos deles nunca simplesmente aceitam algo como verdadeiro e imutável.

Um exemplo clássico é a teoria física de Newton, ele fez um trabalho monumental, muitos se tornaram crentes e pensaram em matematizar o universo, porém sempre existiram pessoas com a mente aberta e criaram coisas novas, Einstein por exemplo.
O mais fascinante é que apesar do trabalho de Einstein ser extremamente impressionante e parecer muito correto em determinados casos, ele parece excluir os fatos da Quantica, que é extremamente útil e impressionamente correta em outros casos.
O que fazer ai, jogar uma moeda e tentar decidir entre Einstein e Plank? Certamente que não, os cientistas simplesmente não escolhem e continuam trabalhando, e isso não os impede de discutir sobre assunto.

Espero que minha "opinião" sobre o assunto tenha ficado clara com os exemplos acima.

Acreditar muda muito, leva a pensar a respeito, leva a discussões que podem levar à "verdade", quando ela existe.

Não acreditar também é estimulante, leva a desconstruir o objeto de discussão, a querer entendê-lo melhor e discutir conceitos.

Já percebí sim onde você quer chegar há tempos, eu também leio Nietzsche, Infected, mas não levo ao pé da letra tudo o que ele diz, senão não estaria aqui no site.

O que estou tentando explicar é bem anterior a Nietzsche, na verdade é sobre o problema central de toda a filosofia. Durante muito tempo os filósofos queriam encontrar algo supremo no qual pudessem basear toda a filosofia. Encontrando esse algo supremo, todo o conhecimento, supostamente, poderia ser deduzido, transformando assim o conhecimento numa espécie de teoria matemática.

Exemplos clássicos dessa busca é o "penso, logo existo" do Descartes e a busca pela "coisa em si" e "conceitos a priori" do Kant.

O que Nietzsche parece ter feito é dizer que tal coisa, se existe, não é importante para o desenvolvimento da moral do indivíduo. (essa é apenas uma idéia que tive, estudando alguns livros dele, mal consigo me lembrar das referências)

O que eu as vezes faço, é lembrar que se tal coisas existe, eu não sei qual coisa ela é, então eu realmente não sei de nada e não vale a pena jogar dados aleatoriamente e escolher no que acreditar.

Os cogumelos são utilizados há muito, muito tempo...

Da pra tentar pesquisar sobre os alucinógenos disponíveis na região onde Moisés poderia ter vivido.

E os cogumelos psilocibínicos, eu só conheço dados do uso deles depois que o Wasson o popularizou na cultura ocidental, antes disso, parece que tais cogumelos eram restritos à América Central e a América do Sul.

 

[Mr D.]

o fato de não ter certeza impediria a comunicação.

Exato!

E os cogumelos psilocibínicos, eu só conheço dados do uso deles depois que o Wasson o popularizou na cultura ocidental, antes disso, parece que tais cogumelos eram restritos à América Central e a América do Sul.

O Amanita Muscaria não é psilocibino.

O que Nietzsche parece ter feito é dizer que tal coisa, se existe, não é importante para o desenvolvimento da moral do indivíduo. (essa é apenas uma idéia que tive, estudando alguns livros dele, mal consigo me lembrar das referências)

Eu me referia a outra faceta de Nietzsche, CRER deve ser repudiado, devemos SABER.
Mas isso impossibilita a grandíssima maioria de discussões construtivas, e eu me contradiria se levasse isso ao pé da letra.

Não me expressei corretamente, o que tento dizer é que se SUPOMOS que algo existe, nos permitimos ir mais a fundo... crer não era a palavra exata.

deixar a mente aberta para aceitar novas idéias com uma maior facilidade.

Cara, mente aberta eu tenho sim!
Tanto que em nenhum momento inpús minha opinião ou me fechei para as demais, tenho assimilado bastante idéias desde que começamos a discussão e foi por isso que valeu a pena.

Antes de começar a ler o livro, já tinha idéia de que era provavelmente uma obra influenciada pelos chapeludos, agora não resta dúvida.

Realmente me expressei erroneamente nesse primeiro post, então, ainda continua sendo uma obra POSSIVELMENTE influenciada pelos chapeludos, que pode ser interpretada de várias formas.

=)

Consenso?