Profundidade do Substrato X Tamanho dos Cogumelos

[PsychoEvie]

Então seria 1cm de substrato colonizado. Realmente, bem ruim.

Vamos supor que haja uma bandeja de 1 cm de profundidade de substrato em 20 x 10 cm de comprimento. Ai vamos mudar a dimensão disso ai. Coloco 20 cm de profundidade em 1 x 10 cm de comprimento. Ai será que mudou algo?

Fico pensando se a profundidade realmente tem relevância já que a rede micelial é toda interconectada. Acho que o mais obvio seria levar em conta o total do volume substrato, não?

 

[Malahov]

Fico pensando se a profundidade realmente tem relevância já que a rede micelial é toda interconectada. Acho que o mais obvio seria levar em conta o total do volume substrato, não?

Sim! Mas eu não disse nada que contrarie isso:

Se fizer muito baixo, pode ser que os cogumelos tenham dificuldade de se afixarem bem ao substrato, quando colher um cogu, pode ficar furadinho e além disso, se tornará quase impossível manusear o casing sem quebrá-lo.

 

[PsychoEvie]

Sim! Mas eu não disse nada que contrarie isso:

Sim, beleza... Entendi que você estava falando daquela antiga "lenda" que quanto maior a profundidade maior os frutos.
Mas não acha que o que eu disse faz sentido? Eu realmente pedi uma opinião!

 

[Malahov]

Mas não acha que o que eu disse faz sentido? Eu realmente pedi uma opinião!

Sim!

Enfim, faz sentido sim. Por exemplo: no meu bulk do pote de sorvete surgiram uns pins nas bordas, sem contato com o substrato, mas ligado a rede micelial por alguns fios e alguns se desenvolveram normalmente dessa forma. Tem fotos no meu diário. Ou seja, desde que esteja ligado à rede, ele tem condições de se nutrir perfeitamente.

 

[Ecuador]

Entendi que você estava falando daquela antiga "lenda" que quanto maior a profundidade maior os frutos.

E por quê lenda?

 

[PsychoEvie]

E por quê lenda?

Lenda não... "lenda"!!

 

[Ecuador]

More surface area = Larger flushes
Deeper substrate = More flushes + larger fruits

Depth of Substrate vs Fruiting Potential - Mushroom Cultivation - Shroomery Message Board

Mais área de superfície = flushes maiores
Substrato mais profundo = Mais flushes + frutos maiores

Don't spread it too thin. Best results come from a thicker substrate. More square inches of surface area will give more pins, but you won't have the substrate depth to support them and you'll have a ton of aborts, thus lowering total yield.

Depth of hpoo substrate - affect yield? - Mushroom Cultivation - Shroomery Message Board

Não o deixe (o substrato) muito fino. Os melhores resultados vêm de um substrato mais espesso. Mais polegadas quadradas de área de superfície vai dar origem a mais pins, mas você não terá profundidade de substrato para apoiá-los, e você terá uma tonelada de abortos, reduzindo assim o rendimento total.

 

[PsychoEvie]

Não o deixe (o substrato) muito fino. Os melhores resultados vêm de um substrato mais espesso. Mais polegadas quadradas de área de superfície vai dar origem a mais pins, mas você não terá profundidade de substrato para apoiá-los, e você terá uma tonelada de abortos, reduzindo assim o rendimento total.

Já conheço esse trecho do Shroomery meu caro. Até brinquei com a mala no Chat achando que ela que iria puxar a Biblia pra me chamar de herege. Mas quando não é um sempre aparece outro

Enfim, meu raciocinio eu já expus, se quiser me dizer no que eu falhei estou aberto ao debate.

 

[Ecuador]

E eu já expus o que cultivadores experientes pensam do tema.

Se você tiver algo a acrescentar além de chamar de lenda, por favor.

 

[PsychoEvie]

E eu já expus o que cultivadores experientes pensam do tema.

Cultivadores experientes também erram. E você sabe mas do que ninguém o quanto esses cultivadores já foram revistos. Não vejo como verdade absoluta. Apenas estou chamando para um debate franco, sem dogmas, apenas baseado na experiencia pratica que temos sem recorrer a velhos conceitos. Será pedir demais? :coffee:

Se você tiver algo a acrescentar além de chamar de lenda, por favor

Acrescentar já acrescentei dando a minha opinião. Só peço desde o começo do debate uma opinião a respeito da minha opinião, não apenas um control c. Sei que você pode contribuir muito para o debate muito mais do que isso.
E chamar de "lenda" te incomodou porque? Eu pus em aspas justamente para não soar tão pejorativo a essa hipotese, mas no fundo não sabia usar uma palavra melhor para descrever uma idéia que seria questionável, pelo menos na minha visão.

 

[Ecuador]

E chamar de "lenda" te incomodou porque?

Não me incomodou. Só não é argumento. No máximo é uma tirada bem humorada.

O que eu tenho de argumento é basicamente o que está acima. Se você acha que deve ser revisto, ou tem outra proposta, pode explicar, ou pode ficar tergiversando sem dizer exatamente qual é a sua opinião.

 

[PsychoEvie]

Não me incomodou. Só não é argumento. No máximo é uma tirada bem humorada.

Ok, já expliquei o porquê do "lenda" e não usei como argumento e a intenção não foi humor tambem.

O que eu tenho de argumento é basicamente o que está acima. Se você acha que deve ser revisto, ou tem outra proposta, pode explicar, ou pode ficar tergiversando sem dizer exatamente qual é a sua opinião.

O que está acima é basicamente:
1º

Mais área de superfície = flushes maiores
Substrato mais profundo = Mais flushes + frutos maiores

Aqui sim não dá argumento. Não explica porquê. É assim porque é assim... Bem biblico :roflmao:

2º

Não deixe-o (o substrato) muito fino. Os melhores resultados vêm de um substrato mais espesso. Mais polegadas quadradas de área de superfície vai dar origem a mais pins, mas você não terá profundidade de substrato para apoiá-los, e você terá uma tonelada de abortos, reduzindo assim o rendimento total.

Aqui não diz exatamente sobre o tamanho dos frutos que é o que eu estou questionando, e sim do cogumelo tombar e abortar. Mais ou menos o que a @Malahov falou que não era bem o que eu queria dizer inicialmente.
Devo dizer que também tenho minhas ressalvas quanto a isso mas quero que você entenda que não foi o que eu falei não...

 

[Ecuador]

Aqui sim não dá argumento. Não explica porquê. É assim porque é assim...

Me parece mais explicado que escrever que é lenda porquê, bem, porquê é assim, é lenda.

Devo dizer que também tenho minhas ressalvas quanto a isso mas quero que você entenda que não foi o que eu falei não...

Para mim isso está tão explicado quanto o primeiro quote. O RR fala que é assim porquê é assim. Como falamos para os iniciantes que é melhor começarem com PFTek porquê as outra técnicas são mais arriscadas. É assim porquê é assim ...

E não me surpreende que você tenha ressalvas. Nem que não explique claramente as ressalvas ou porque o texto não estaria correto.

 

[PsychoEvie]

Me parece mais explicado que escrever que é lenda porquê, bem, porquê é assim, é lenda.

Bem, não vou repetir o que escrevi explicando o motivo de ter usado a palavra "lenda" pra não ficarmos andando em círculos. Ao invés disso vou repetir o que havia dito na integra, já que aparentemente o "lenda" te incomodou tanto que você esqueceu todo o resto do que eu falei e resumiu tudo apenas a essa palavra. Vai dar pra reparar também que essa palavra nem entra no meu comentário.

Vamos supor que haja uma bandeja de 1 cm de profundidade de substrato em 20 x 10 cm de comprimento. Ai vamos mudar a dimensão disso ai. Coloco 20 cm de profundidade em 1 x 10 cm de comprimento. Ai será que mudou algo?

Fico pensando se a profundidade realmente tem relevância já que a rede micelial é toda interconectada. Acho que o mais obvio seria levar em conta o total do volume substrato, não?

O RR fala que é assim porquê é assim. Como falamos para os iniciantes que é melhor começarem com PFTek porquê as outra técnicas são mais arriscadas. É assim porquê é assim ...

O PFtek é visto como menos arriscado pois é mais simples. Tá ai seu argumento.
Mas lembre que isso é uma RECOMENDAÇÃO como você mesmo disse ("falamos para os iniciantes que é melhor começarem..."). Há iniciantes que acham um casing mais fácil e tudo bem, vai da assimilação de cada um. Ninguem fala que se você é um iniciante e não começar com PFtek vai falhar. Se qualquer um falasse isso (sem ser o R.R. hahaha, parei), certamente você iria pedir um bom argumento. Assim como "camada fina = cogumelo pequeno" deveria ter também.

O que estou dizendo é que minhas experiencias mostram o contrario, e como a Mala disse a dela tambem. Mesmo assim precisamos ignorar esses fatos e seguir as palavras do "Santo Coelho"?

E não me surpreende que você tenha ressalvas. Nem que não explique claramente as ressalvas ou porque o texto não estaria correto.

Sabia que ia dar mais munição, :roflmao:. Mas eu só não quis misturar as coisas por enquanto. Mas para resumir, nas minhas experiencias particulares notei algumas strains possuem dificuldade para se sustentar, como os cambodians que cultivei que nem precisava limpar a base do cogumelo depois de colhido, ele saia limpo pois não se fixava bem no micélio mesmo estando com uma profundidade razoável, e alguns maiores (que nem eram tão grandes) tombavam, só os menores ficavam de pé. Enquanto o casing com a camada mais fina que cultivei foi de mexican, com camada de 1cm. O cogumelo ficou bem fixo (e maiores ou iguais aos cambodians em média).

 

[Ecuador]

Mas para resumir, nas minhas experiencias particulares notei algumas strains possuem dificuldade para se sustentar, como os cambodians que cultivei que nem precisava limpar a base do cogumelo depois de colhido, ele saia limpo pois não se fixava bem no micélio mesmo estando com uma profundidade razoável, e alguns maiores (que nem eram tão grandes) tombavam, só os menores ficavam de pé. Enquanto o casing com a camada mais fina que cultivei foi de mexican, com camada de 1cm. O cogumelo ficou bem fixo (e maiores ou iguais aos cambodians em média).

Então, não adianta comparar alhos com bugalhos, ooops, cambodians com mexicans. Aliás, era o mesmo tipo de substrato? Por quê se não era é pior ainda.

É claro que as comparações devem ser feitas com a mesma strain, mesmo substrato e se possível ao mesmo tempo no mesmo terrário, para minimizar diferenças entre cultivos diferentes.


E notei que você parece estar confundindo massa produzida com tamanho de cogumelos. O que outros cultivadores dizem é que substratos mais fundos produzem exemplares maiores, não que se você variar a profundidade com o mesmo volume de substrato a massa produzida vai ser diferente. Só vai estar distribuída em cogumelos maiores em número menor, no substrato mais profundo, ao invés de cogumelos menores em número maior, no susbtrato mais raso.

Isso, é claro, se você não fizer algo tão raso que provoque um desastre como o RR indica que pode acontecer no quote. Um substrato muito raso pode favorecer um pinning de tal forma denso que pode ficar difícil para o micélio sustentar o crescimento de tantos frutos, mesmo que sejam pequenos. Ou eles podem tombar e atrapalhar o plano do cultivador de colher alguns exemplares maiores, conforme você descobriu.

E o seu exemplo, de substrato com 20 cm de profundidade, não é prático. Além de certa profundidade não funciona mais. Com esterco de cavalo o RR acha que o máximo desejável são 4 polegadas (cerca de 10 cm). Se você tiver palha no substrato do bulk pode tentar algo um pouco mais fundo.

If you're casing plain rye, don't go over two inches. Horse manure substrates do well in the two to four inch range. Straw does well up to ten or twelve inches. The key is that air/gasses have to be able to exchange, or the core of the substrate becomes anaerobic and the mycelium dies. No casing layer on the bottom. Casing layers go on top. With dunking/soaking teks, there is really no need for a thicker casing layer than .5 inch.

"Se você está fazendo casing com centeio puro, não use mais de duas polegadas. Substratos com estrume de cavalo se dão bem na faixa de 2-4 polegadas. Palha vai bem até dez ou doze polegadas. A chave é que deve haver aeração (no substrato), ou o núcleo do substrato torna-se anaeróbico e o micélio morre. Nenhuma camada de casing na parte inferior. As camadas de casing vão em cima. Com técnicas de dunk/imersão, não há realmente nenhuma necessidade de uma camada de cobertura mais espessa do que 0,5 polegadas."



Por último, para variar um pouco a fonte das informações , um quote do Roadkill, que isolou as strains John Allen Strain e a Thai Elephant Gate, além de ter coletado esporos da Malabar:

you would get larger fruits from using a deeper thickness of substrate.

"você conseguirá frutos maiores se usar uma espessura mais profunda do substrato."



Eu, Ecuador, acho que não é desejável investir na produção de cogumelos muito grandes. Para mim os mesmos ficam muito fibrosos, talvez pela necessidade de sustentação mais firme para um peso maior. Mas não vai adiantar fazer uma camada de casing ou bulk fina a ponto de favorecer a queda dos cogumelos, ou uma pinagem maciça que não vai se manter.

 

[PsychoEvie]

Então, não adianta comparar alhos com bugalhos, ooops, cambodians com mexicans.

Eu esqueci de complementar que creio que essa questão tenha uma influencia genética maior do que influencia do substrato, ou da profundidade do substrato...

E notei que você parece estar confundindo massa produzida com tamanho de cogumelos. O que outros cultivadores dizem é que substratos mais fundos produzem exemplares maiores

Acho que não confundi não... Eu até agora só foquei nessa questão de ter frutos maiores mesmo, não?

Só quero entender de que forma o micélio interpretaria a necessidade de gerar um cogumelo maior por ter uma camada maior de substrato do que um outro cultivo com mesmo volume de substrato porem com uma camada mais fina. Qual seria o mecanismo que influenciaria nesse fenômeno? Pra mim não faz sentido.

E o seu exemplo, de substrato com 20 cm de profundidade

Tá, ok tá ok... Isso foi uma mera referencia anedótica. Podemos usar outros valores se você se sentir mais confortável, mas o importante é a ideia que eu quis passar.

 

[Ecuador]

Só quero entender de que forma o micélio interpretaria a necessidade de gerar um cogumelo maior por ter uma camada maior de substrato do que um outro cultivo com mesmo volume de substrato porem com uma camada mais fina. Qual seria o mecanismo que influenciaria nesse fenômeno? Pra mim não faz sentido.

A própria área de pinagem pode regular o tamanho dos cogumelos.

Para o mesmo volume de substrato, se a área variar, digamos, entre 100 cm2 e 200 cm2, o número de pins na última deve ser maior. Mas a rede micelial total continua com o mesmo volume. Aí na superfície maior, com mais pins, cada pin receberá nutrientes de um volume menor de micélio, e aí mecanismos de auto regulação de crescimento podem enviar sinais de que não é possível crescer à plena força, já que não chegam tantos nutrientes assim, e o cogumelo fica menor.

Isso se o crescimento além dos limites de sustentação física do substrato não disparar algum sinal de auto regulação. Algo que algumas strains parecem não ter, ou terem perdido, pois os cogumelos crescem até tombar.

É claro que algumas strains com cogumelos pequenos não vão mesmo além de certo limite. Mas outras parecem ter facilidade em produzir cogumelos bem grandes em substratos mais profundos. Tem fotos pelo CM de cogumelo produzido assim do tamanho do antebraço do cultivador.

 

[Arcturus]

Acredito em alguns fatores: disponibilidade de nutrientes e umidade x densidade da colonia x distancia percorrida pelo micelio.
A curto prazo substratos fragmentados tendem a produzir cogumelos pequenos, ao contratrio das tubulações ramificadas mais longas formadas pela rede micelial capazes de produzirem cogumelos realmente gigantes. Outro fator deve ser considerado é a compatibilidade entre os individuos da colonia.

 

[Agarikon]

Vale lembrar que além dos fatores genéticos, profundidade do casing e tudo mais que já foi dito aqui o CO2 disponível controla o comprimento da estipe e a luz o tamanho do Píleo. Quanto mais CO2 mais compridos os cogumelos e quanto mais luz boa (Stamets tem usado LEDS branco azulados em seus Growrooms), até determinado limite, maior o chapelão!