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Por que os P. cubensis morrem?

Tana

Primórdia
Membro Ativo
02/05/2012
98
26
Boa existência, caros seres humanos, extraterrenos, extradimensionais e seres de luz!
Ontem eu estava em um super banho purificador e inspirador, e ao contrário dos meus ancestrais símios, eu não estava chapado, sendo únicamento regulado pelos meus convencionais neurotransmissores endógenos velhos de guerra. Então me surge a idéia: porque os P. cubensis morrem?
No decorrer dos meus cultivos, todos bulk, todas as vezes lá pelo quinto ou sexto flush o micélio contaminou com o peralta duende verde (Trichoderma harzianum), ou algum parecido, mas isso é irrelevante. Será que se não houvesse contaminante os flushes continuariam até os nutrientes acabarem? E se mais nutrientes fossem adicionados, de forma estéril?
Essa pegunta permaneceu até o fim do banho, e quando sai, lembrei de como estava frio, e numa iluminação me lembrei dos Amanitas. Perto da minha casa tem um lago cercado de pinheiros, e é infalível, todo inverno no pé de uma determinada árvore a chapéuzinho vermelho está lá. Geralmente, consigo contar até uns 8, e apesar de nunca ter experimentado, sempre vou lá fotografar esta maravilha da natureza. O que isso tem a ver com a pergunta original?! Ora, os Amanitas não morrem! Enquanto as condições forem favoráveis, os chapeludos aparecem, depois que começa a esquentar eles somem, mas o micélio continua lá, enterrado e fazendo sua rotineira simbiose, permeado na terra forrada de palha aciculiforme, vivinho da silva!
Também lembrei de como o álcool é produzido. SE NÃO ME ENGANO, na indústria do álcool são usados tanques enormes, chamados fermentadores, onde vivem culturas líquida de Saccharomyces cereviseae, e o álcool é escorrido continuamente por baixo, enquanto mais nutrientes são continuamente adicionados por cima. Se não me engano também, para o fungo não sair junto com o álcool, ele fica preso numa espécie de gelatina, feita de alginato de sódio, que consegue ser retida num filtro. Mas o que chama a atenção aqui é o fato de o fungo produzir continuamente, e não em forma de ciclos, o que interessa para o humano. Enquanto o fungo vive feliz em condições perfeitas ali, o humano extrai o que te interessa, numa simbiose criada, que nunca existiria naturalmente se não fosse a racionalidade humana.
Então vem ao caso: o que aconteceria se desde a inoculação até o bulk, todo o processo fosse estéril, feito em uma câmara de fluco laminar vertical, e entre os flushes, uma substância nutritiva estéril fosse introduzida no substrato do bulk de P. cubensis? Teriamos flushes indefinidamente, sem ter que passar pelos delicados, custosos, caros e chatos processos de confecção de carimbos, confecção da seringa, hidratação dos esporos, preparação e esterilização dos grãos, inoculação, a incubação dos potes, o aniversário, a pasteurização do bulk, a reincubação, para enfim se chegar na fase em que os cogumelos são finalmente colhidos. Será que todas estas etapas poderiam ser feitas apenas uma vez, para que conseguíssemos cogumelos para a vida toda, e como tem menos etapas em que o micélio não está 100%, tem menos risco de contaminação? Todo esse processo seria feito uma vez, e o que teria que ser feito seria basicamente a colheita, a esterilização de novos nutrientes, e a introdução destes no bulk, em uma capela de fluxo laminar. Alguém tem idéias disto ou viajei demais? Se essa pergunta tem uma resposta óbvia demais, me desculpem, não estou nem perto de ser um expert em micologia, nem um iniciante eu sou direito, só sigo as receitas já testadas, e faço, mas não custa sonhar :)
 
De cara respondo: morrem porque são seres vivos.

Logo no ensino fundamental aprendemos que o ciclo da vida é nascimento, crescimento, reprodução e morte.
Um cogumelos é o corpo reprodutivo do fungo, logo não há nada de anormal em esperar que após essa fase o fungo definhe e morra.

Mesmo nos casos onde que você mencionou, das amanitas e do fermento cervejeiro, esse ciclo ocorre a todo instante. Eles não são imortais.
 
Hmmmm, em partes concordo com vc mantonelli, na maioria dos seres vivos ocorre a morte sim, apesar de haver algumas exceções, como algumas espécies de água viva, entre outras (http://super.abril.com.br/alimentacao/possivel-viver-sempre-617856.shtml). Mas o que eu me pergunto é: será que os cubensis não estão morendo prematuramente? Será que dá pra estender o ciclo de vida deles, vamo dizer, pra 30 flushes?
 
Mas o que eu me pergunto é: será que os cubensis não estão morendo prematuramente? Será que dá pra estender o ciclo de vida deles, vamo dizer, pra 30 flushes?


Se estiverem geneticamente programados para muito menos flushes que 30, dificilmente. Só selecionando para o aumento do número de flushes. E pode ser um experimento de seleção bem longo.
 
Tá! O próprio artigo que você mencionou diz que o processo de rejuvenescimento da água-viva pode ser repetido indefinidamente. Mas indefinidamente é o mesmo que infinitamente?
Talvez, no futuro, descubram que ela apenas tem um ciclo de vida bizarro e extremamente longo.

Especificamente quanto aos cubensis, o @Mortandello já descreveu algumas experiências onde ele injetava água com dextrose nos bolos e prolongou as produção de frutos por mais alguns flushes. Dê uma pesquisada pelo fórum.
 
Hmmm, fiz uma busca aqui e não achei esse experimento do morta, vamos ver se ele responde aqui... Mas se deu certo, então pode ser que tenhamos uma futura tek promissora! Vc sabe como acabou o cultivo dele? Se foi contaminante, simplesmente parou, acidente... Eu acredito, embora sem evidências, que assim como os Amanitas os cubensis podem ficar se reproduzindo indefinidamente (infinatamente não, pq mesmo que a chance de contaminar seja 0,000001%, existe sim a probabilidade de contaminar, que aumenta muito quando se passa muito tempo com o ar circulando) e produzindo cogumelos quando se tem as condições necessárias (23º C, alta umidade, iluminação e NUTRIENTES). Nós já conseguimos controlar todos os parâmetros, só falta esse último...
 
Do meu ponto de vista, querer que os fungos cresçam infinitamente para o bel prazer e com o mínimo de esforço é puro egoísmo. Se me dessem a escolha: "Toma essa pílula que você nunca mais morrerá." Eu jamais aceitaria, pois desejo tanto a morte quanto desejo viver. Sei que pode soar como uma ideia suicida/mórbida, mas amo a vida, tanto é que quero muito mais vida quando chegar a minha hora... Seja doando meus órgãos e/ou alimentando fungos, bactérias, animais, etc. Nada mais belo do que fazer essa integração profunda com a nave espacial Terra.

Se pudéssemos perguntar ao fungos: "Vocês gostariam de viver para sempre?" Como seres inteligentes que são, acredito que responderiam que não. Pois basta imaginar um pouco; os fungos crescendo, crescendo... Dominando o planeta, causando todo um desequilíbrio na natureza, e consequentemente a própria morte. Pois iam viver do quê?

Os fungos, assim a natureza como um todo não são os nossos escravos. Se alguém pensa dessa forma egoica, só tenho a lamentar.

Apreciar todo o ciclo do cultivo, essa simbiose, é algo tão belo, que por alguns momentos escapa a minha compreensão. Então só tenho a agradecer a vida pela oportunidade em testemunhar essa experiência.
 
Realmente Cosmik, lendo o seu post me senti muito mal pelo meu pensamente, se quiser excluir este tópico, melhor...
 
Excluir porque?

O tema é bom e vale a pena ser discutido.
 
Parece que cubensis não se reproduzem e morrem eles continuam a crescer e mesmo em estado de frutificação é possível que volte ao vegetativo desde que haja nutrientes, condição favoráveis e ausência de patogenias. As vezes é possível ver um outdoor continuar a crescer nas folhas ou restos de matéria orgânica que estão a redor mesmo apos frutificar.
 
huhuaehu da hora, em tempos remotos também já me questionei sobre se isso seria possível com cubensis @Tana. Não pelos motivos de produção eterna e etc, mas por que sempre fui um bobo curioso da vida. Talvez, quem sabe, poderia meu amado Fruto do Amor (linhagem do selvagem com que tive meu primeiro contato), ser por um motivo bizarro, eterno.

Meus questionamentos porém, ganharam força, não ao observar Amanitas, mas ao estudar o ciclo dos também basidiomicetos, cultivados pelas formigas cortadeiras. Hora, são estes fungos capazes de produzir cogumelos, mas que nunca produzem por intervenção direta das formigas. Mas então como se reproduzem estes fungos?
Não se reproduzem, são apenas multiplicados (em uma espécie de reprodução assexuada) que chamamos aqui de propagação por micélio. As rainhas carregam pedacinhos do micélio, voam, acasalam, constroem um novo formigueiro e ali, esse pequeno pedaço de micélio é cultivado em um nova maçaroca de folhas picadas. Fato é que estes fungos ficaram sob poder a tanto tempo destas formigas que acabaram por passar uma longa seleção de uma variedade que fosse "imortal" em um longo processo de seleção que certamente garantiu a sobrevivência das atuais formigas cortadeiras que conhecemos até os dias de hoje. Muito provavelmente as formigas cortadeiras que não obtiveram este fungo "imortal", não sobreviveram como cortadeiras, como as que conhecemos.

Foi o que me lembro de ter estudado, não sei até onde temos atualizações cientificas sobre estes fungos.




Questionamentos de um jovem bIÓlOgO.
 
Última edição:
Olá @Tana ,tudo bem?
Convido você e todos os interessados pegar uma cadeira que seja confortável e venha filosofar um pouco desse assunto ao meu ver.(Caso haja pensamentos contraditórios,que se manifestem aqui nesse post;))
Pergunta:
Porque os P. cubensis morrem?
Geralmente eu pego a pergunta e generalizo: Porque os seres vivos morrem?
Depois eu faço uma pergunta inquietante:O que é vida?(essa pergunta permite diversas intervenções,portanto peguei a que mais me favorecia.:feliz:)
E tento responder com o pouco de intelecto que Deus me deu:(Após algum tempo,cheguei a conclusão de que:)Vida é tudo aquilo que possui um fim.:)
Uma olhada rápida nessa definição pode parecer hilário e até idiota,mas se você pensar com afinco verá que tenho razão.
Fazendo aquilo que aprendi na aula de matemática:(Função simples de substituição que por acaso já o fiz em outro post)
Vida:tudo aquilo que possui um fim.
Porque os seres vivos morrem?
:!:Fusão:!:
Após essa reação temos:Porque tudo aquilo que possui um fim tem um fim?
Generalizando:porque a vida tem um fim?
Penso e chego a resposta:por que elas possuem um começo. (Engraçado que essa resposta foi bem vagabunda:whistle:)
E porque elas possuem um começo?
........(Juro que passei um bom tempo sentado aqui na frente de algo inorgânico com energia que suga sua alma)
Relendo essa minha publicação vi que,quanto mais cavava á procura de respostas,mais estavam sendo descobertas.Vi que isso é algo muito mais complexo para a minha massa cinzenta que está acomodada a ser alimentada por uma mídia alienadora e por diversos outros fatores.
Pode ser que algum dia venha retomar esse rumo:ler:.
Pode ser que algum dia de tanto pensar me desarrumo:amuado:.
Convido você,
que está a mercê
Resolver esse dilema
sem sofrer de eczema
com tanto problema!
:morto:
 
Bom, eu tinha desistido desse assunto pelos motivos que o Cosmik disse, mas já que este tópico está tomando um rumo mais filosófico, e como amo a ciência, vou postar uma abordagem que um cientista chamado Christoph Adami teve ao tentar responder a pergunta do que é vida. Ele é um físico que foi contratado pela nasa para procurar vida em outros planetas. Mas como fazer isso se nós não conhecemos como é a vida em outros planetas? E se ela não tiver nada a ver com a vida terrestre? Então ele fez uma definição para diferenciar o que é vida e o que não é. Vale a pena ver o vídeo, o faz pensar... Está em inglês, mas se clicar em subtitles logo abaixo do vídeo, tem legenda em português brasileiro.

https://www.ted.com/talks/christophe_adami_finding_life_we_can_t_imagine
 
Acredito eu que se ja deu 6 flushes vc já estendeu a vida dele em muito, pois no pasto nunca vi mais que 2 flushes...
Acredito tb que eles contaminam dps do sexto flush como vc diz, por eles terem dificuldade para refazer a rede micelial devido ao seu ciclo biológico e por isso mesmo estarem fragilizados ou até mesmo morrendo antes mesmo da contaminação o que propiciaria o aparecimento da mesma (nossa parece ate q entendo de algo ne)
Acredito também que a reprodução(cogumelo) gaste uma energia vital muito grande(que tem sua quantidade limitada em todos os seres vivos, o que nos permite existir hoje da maneira que somos, pois se nao, nao haveria seleção natural) impedindo que o mesmo continuasse indefinidamente, pois há a deterioração genética que acaba sendo gerada em maior quantidade na reprodução sexuada pois é sabido que qualquer ser vivo gasta enorme quantidade de energia para se reproduzir gerando um número grande de radicais livres(so humanos? ou cogumelos tb? viajei?) deteriorando assim seu material genético e impossibilitando a sustentação da vida depois de certo período.
Talvez com uma ambiguidade no ciclo biológico mantendo algumas células no estado de reprodução assexuada e outras rodando seu ciclo normalmente(gerando reprodução sexuada) , assim futuramente as primeiras tomando o lugar das segundas e assim sucessivamente até acabarem todas as primeiras.
E você pode fazer isso de maneira controlada por exemplo utilizando uma cultura líquida.
Portanto a técnica de estender o numero de flushes já existe, levando em conta que elas(cl) vieram do mesmo esporo, infelizmente não da maneira prática que vc almejou.
Mesmo assim um dia tenho certeza que estas também morrerão.
 
Dizem que na prática não é possível fazer clonagem eterna, pois o micélio envelhece. Claro que o cubensis pode ser levado de volta ao vegetativo, ou não haveria clonagem a partir de secção de cogumelo. Ocorre que as células tem algum registro lá dentro de seu tempo de vida já vivido. Então lá pela terceira clonagem, o que se terá na BDA será um micélio velho. Por esta razão em algum momento a clonagem vai gerar um carimbo, a fim de se ter sementes para um novo micélio, e daí mais clonagem e seleção se quiser.

Eu realmente queria entender como o micélio clonado e "novo" na clonagem se entende como "velho" em continuidade ao que foi clonado. Mas sei que é assim. :coffee:

E estas observações ajudam a responder pela impossibilidade de um micélio imortal.
 
Senescência.

A vida que conhecemos se reproduz copiando a si mesma. Isto é, o DNA de todas as células que existem tem a função básica de fazer cópias de si mesmo.

Eventualmente ocorrem erros durante a cópia, e o organismo resultante não é viável ou em algum tempo desenvolve alguma característica que faz com que ele não seja mais capaz de sobreviver ou de se perpetuar.

Isso acontece de organismos monocelulares a seres humanos completos, e claro, com os cogumelos.

O meio que a natureza encontrou, na maioria dos casos, foi: começar de novo... E por isso ela "inventou" a reprodução através de sementes, zigotos, esporos.


Na prática é possível manter micélio em BDA ou cultura líquida por um bom tempo, desde que mantidas as condições ideais para isso. Algumas fontes que li (espalhadas aqui pelo fórum) dizem que o melhor é variar a composição do BDA de vez em quando entre repiques.
Eu até pouco tempo atrás tinha culturas líquidas de uns 2 anos de idade, feitas apenas com dextrose em água, e que se provaram viáveis. Mas mesmo esse micélio vai morrer um dia, por isso eu tirei carimbos, em vez de fazer qualquer tipo de clonagem.
 
Ocorre que as células tem algum registro lá dentro de seu tempo de vida já vivido.
Isso se chama senescência. O que acontece é que todas as células têm um limite de divisões celulares, ou seja, a partir de certo momento as células vão morrendo e não são criadas novas células para substituir as perdidas. É por isso que a partir de certo ponto nosso bulks e bolos começam a desmanchar como castelinhos de areia. Quando os esporos germinam e dão origem às primeiras hifas o micélio está o mais jovem possível, mas com o passar do tempo todas as células vão se tornando mais velhas e se você fizer uma cópia de uma célula velha, você terá... uma célula velha!
Eu aprendi por causa daquele texto lá da cronologia ó:
Fazer cópias de cópias também não é uma boa ideia, porque nenhum organismo vivo foi desenvolvido para uma quantidade ilimitada de divisões celulares. O micélio não é uma exceção. Eventualmente ele se tornará senescente (processo metabólico de envelhecimento celular) e perderá a habilidade de produzir cogumelos. A ideia de manter um bolo mãe para clonagem tem o objetivo de adiar este momento o máximo possível mantendo uma linhagem de células jovens.
 
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