O mundo nos corrompe, ou nós somos corrompidos pelo mundo? Por quê?

[ExPoro]

As postagens abaixo dos queridos membros @Maicon Silva e @Texugo em um dos relatos do fórum (Primeira experiência com Psilocybe Cubensis 3g) são perfeitas para contextualizar o debate que aqui desejo iniciar.

Sobre sua primeira experiência, @Maicon Silva nos relata:

Eu me sentia muito puro, sem nenhuma malícia, queria o bem de todos nesse momento, pensei nas pessoas que me fizeram mal, não sentia mais revolta, entendi que tudo o que me fizeram não tinha um culpado, entendi que a forma como vivemos resultava em dor, que o mundo nos corrompeu.

E a resposta do @Texugo, que inicia a dialética aqui buscada:

Eu sinto falta dessas trips que trazem a empatia e sensação de união.
Grande parte das primeiras experiências pareciam ter essa conexão.

Depois de uma trip "diferente" eu troquei minha conclusão:


Hoje, minha opinião é que nós quem corrompemos o mundo.
A ganância, violência, inveja, egocentrismo, narcisimo e luxúria são inerentes à história humana.
O mundo é só um reflexo do conjunto de indivíduos que habitam nele.

Enfim, belíssima primeira trip.
Para mim, nas primeiras trips é como se estivesse vendo o mundo com olhos de recém-nascido.
É maravilhoso

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Eis então a pergunta desse tópico:

O mundo nos corrompe, ou nós somos corrompidos pelo mundo? Por quê?​

E aí, o que você pensa, amigo cogumeleiro do Teo???

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Posso lançar logo como penso...

Acredito que a questão aqui é de liberdade, dentro de como Jean-Paul Sartre conclui ao fim de sua vida (livros da série "Os Caminhos da Liberdade"): liberdade é aquilo que fazemos com o que nos é feito. Ou em citações "Não somos aquilo que fizeram de nós, mas o que fazemos com o que fizeram de nós”; ou ainda, "o importante não é o que fazemos de nós, mas o que nós fazemos daquilo que fazem de nós".

Não proponho adotar o existencialismo (até porque sou socrático) ou qualquer corrente específica (como verão abaixo), mas usar esse pensamento acima como um caminho inicial para dizer que de um lado somos moldados pelo mundo, até certo ponto em que, a depender das condições de vida, podemos ver e notar o que acontece a nós, e então seremos aptos a modificar o comportamento que antes era condicionado - e somente a partir desse momento, sim, podemos ser responsáveis se corrompemos ou se tornamos o mundo um lugar com mais empatia e amor. Obter esse conhecimento com potencial libertador, em termos agora socráticos (o conhecimento gera a conduta focada no bem de todos) é o que caracteriza a possibilidade de liberdade, de ação ou conduta feita por vontade.

A cada época e local diferentes no coletivo, esse conhecimento libertador pode ser uma ou outra coisa. No individual, na mesma época e local, esse conhecimento libertador pode ser uma ou outra coisa para pessoas diferentes.

Pra mim, nas relações sociais amplas, todo caminho que leva ao Bem Comum (conforme Sócrates), em seu conceito mais bem desenvolvido, como o "conjunto de todas as condições de vida social que favoreçam o desenvolvimento integral da Personalidade Humana e sua sociedade" (Papa João XXIII), é o que deve ser buscado socialmente.

Já dentro das relações inter-individuais, são libertadoras e devem ser buscadas as informações e experiências que tendam à criação de empatia e à realização do amor, como exposto por Jesus ("fazei ao próximo o que gostaria que fosse feito a ti") e por tantos outros líderes de religiões e filósofos; pois tornam possível a libertação de condutas que causem a destruição das outras pessoas, e de si mesmo.

Se eximem dessa possibilidade de liberdade apenas o psicopata, o sociopata e o perverso (este último termo no sentido estrito de Freud). Doenças ou condições mentais que impossibilitam a compreensão ou a opção pelas condutas empáticas.

...

Então, eu responderia às duas perguntas em três momentos, para ao fim explicar que meu "porquê" até agora é pra dizer que "não importa":

Primeiro, o mundo nos corrompe, a depender da nossa formação e genética, em maior ou menor grau. Podemos crescer já com uma formação empática sólida, ou o oposto.

Depois, até o começo da maturidade, nós distribuímos ao mundo aquilo que nos formou. Podemos distribuir mais amor ou mais destruição na nossa vida e na dos outros. Muitas vezes há destruição em "nome do amor" ou "em nome de Deus", quando o foco deixa de ser o Humano (Empatia e Ética) e passa a ser uma Divindade (Imposição e Moralismo). Uma perigosa armadilha em que a vida alheia é reduzida às condições de uma religião para poder existir; então não há empatia, e daí se tem um caminho temerário a ser seguido.

As exceções são a legítima defesa perante uma agressão injusta (art. 25 do Código Penal), bem como o estado de necessidade (art. 24 CP) - situações que mantêm o foco no Humano e que inclusive integram o Direito Penal para que um "crime" "deixe de ser" "crime" (art. 23, I e II CP), desde que não haja excesso (art. 23, parágrafo único). Apesar do Direito Penal tratar disso em condutas individuais, também se aplica moralmente a condutas coletivas.

Por fim, podemos mudar nossas condutas para deixarmos de corromper o mundo (ódio) e então o reconstruir (amor), quando saímos da ignorância e podemos fazer a escolha de fazer uma coisa ou outra, quando possível e dentro dos nossos limites humanos. Se antes dessa consciência sobre o próprio ódio fizemos o mal, fomos apenas ferramentas automatizadas, des-humanos. Não há culpa. Após a consciência, como diz o Espiritismo, aí sim surge o karma, a responsabilidade e tudo mais.

E é por isso que me reconecto ao começo da minha resposta com a citação de Sartre, mas nos termos de ética de Sócrates como a conduta do dia a dia perante si e perante os outros:

Não importa eticamente ou pragmaticamente se o mundo nos corrompe ou se nós corrompemos o mundo. Importa o que nós fazemos com a corrupção de que fomos vítimas e com a corrupção que já causamos, se nos perdoamos e se assumimos a responsabilidades de mudar ou não. Se preferimos seguir com o ciclo de ódio, ou se buscamos interromper esse ciclo para abrir espaço ao amor na Terra.

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Sei que não era o foco deles quando falaram desse tema no relato, mas abro aqui esse debate filosófico e ético.

Somos ao mesmo tempo vítimas e algozes, feridos e médicos de nós e dos demais. Só nos resta saber qual caminho escolhemos seguir. E ainda que erremos, que seja de boa-fé em fazer do mundo um lugar melhor, com empatia/amor.

 

[MarceloHirosse]

Gostei muito da construção desse raciocínio meu irmão e fico feliz, pois parecem palavras de uma pessoa boa, que busca a pureza.

Minha visão dessa dicotomia é mais simplista e menos esperançosa.
Algumas pessoas tendem ver os humanos como entidades externas à natureza, o que os leva a pensar que as outras formas de vida são perfeitas e estão em harmonia.

Enquanto escrevo, um dos meus cases está lutando pela vida contra a trichoderma que esteve oculta por sei lá quanto tempo, esperando o micélio enfraquecer para dominá-lo. Pela mesma razão nosso sistema imunológico trabalha 24 horas/ 7 dias por semana para não sermos engolidos pelos fungos e bactérias ao nosso redor.

Já viu felinos caçando? Não se trata só de sobrevivência. É comum ver eles humilharem a presa e após a primeira mordida não há pressa em encerrar o sofrimento do bicho. Seja qual for a forma de vida, sua manutenção depende da agressão contra literalmente milhares de seres. À medida que o homem moderno se afastou dos predadores naturais e se alienou do processo de produção de alimentos, essa verdade foi ficando menos suportável.

Vivemos em um sistema predatório onde os fracos não têm vez. Podemos chamá-lo de corrompido ou maligno, mas ele é o que é e sua natureza nunca esteve oculta. Mesmo um recém-nascido já nasce sabendo o básico, buscando outro ser mais forte para parasitar-lhe os recursos. O bebê sai de dentro da mãe buscando mamilos para sugar os nutrientes, mas ele a devoraria se tivesse dentes (vide matrifagia).

É muito agradável teorizar sobre um mundo anterior ao nosso, onde as coisas eram melhores. O sonho de um Éden encantado traz um vislumbre de como o mundo deveria ser, mas não é. Seja qual for a época, o bem-estar de um indivíduo está atrelado ao sacrifício do próximo.

"the weak are meat, and the strong do eat." (Cloud Atlas, 2012)​

 

[Padik]

Post estimulante @ExPoro.
Estou com preguiça, então vou jogar duas citações aqui do livro que estou lendo e muito recomendo:
Comportar-se, a biologia humana em nosso melhor e pior, por Robert. M. Sapolsky.

“Um comportamento acaba de ocorrer. Porque ocorreu? A primeira categoria de explicação será neurobiológica. O que se passou no cérebro dessa pessoa um segundo antes de ocorrer o comportamento? Agora afastemo-nos para um campo de visão ligeiramente maior, a próxima categoria de explicação, que surge um pouco antes no tempo. Que visão, som ou cheiro captados durante os segundos ou minutos anteriores ao ato ativaram o sistema nervoso a fim de produzir esse comportamento? Seguimos para a próxima categoria. Que hormônios agiram durante as horas ou dias anteriores a fim de modificar o grau de resposta desse indivíduo a estímulos sensoriais que acionassem o sistema nervoso para produzir o comportamento? Por esta altura, na tentativa de explicar o que aconteceu, ampliou-se o campo de visão e está a levar-se em consideração a neurobiologia e também o mundo sensorial do nosso ambiente, além de uma endocrinologia de curto prazo. E continuamos a expandir. Que características ambientais ocorridas nas semanas a anos anteriores ao comportamento modificaram a estrutura e a função do cérebro dessa pessoa, e, portanto, alteraram a forma como ela respondia às hormonas e aos estímulos ambientais? Regressamos ainda mais até à infância do sujeito, ao seu desenvolvimento fetal e composição genética. E então ampliamos a visão para abranger elementos maiores do que o indivíduo: de que modo a cultura delineou o comportamento das pessoas do seu grupo? Que fatores ecológicos ajudaram a moldar essa cultura? Expandindo e expandindo até considerar acontecimentos que ocorreram incontáveis milênios antes e a evolução desse comportamento. Portanto, isso representa um avanço: em vez de tentar explicar o comportamento inteiro usando uma única disciplina — por exemplo: «Tudo pode ser explicado com o conhecimento desta única [faça a sua escolha] disciplina» —, trabalharemos com uma porção de compartimentos disciplinares."

“Não existem diferentes compartimentos disciplinares. Em vez disso, cada um deles é o produto final de todas as influências biológicas que o precederam, e irá influir em todos os fatores que lhe sucederão. Portanto, é impossível concluir que um comportamento é causado por um único gene, um único hormônio, um único trauma de infância, porque no instante em que se evoca um tipo de explicação, está-se na verdade a invocar todas. Sem compartimentos. Uma explicação «neurobiológica», «genética» ou «de desenvolvimento» para um comportamento é uma simplificação, uma conveniência expositiva para abordar de forma provisória todo o arco multifatorial a partir de uma perspectiva específica.”

"Impressionante, não é? Na verdade, talvez não. Quem sabe se não estou apenas a afirmar de forma pretensiosa: «É preciso pensar complexamente em coisas complexas»."

Por fim...

Não importa eticamente ou pragmaticamente se o mundo nos corrompe ou se nós corrompemos o mundo. Importa o que nós fazemos com a corrupção de que fomos vítimas e com a corrupção que já causamos, se nos perdoamos e se assumimos a responsabilidades de mudar ou não. Se preferimos seguir com o ciclo de ódio, ou se buscamos interromper esse ciclo para abrir espaço ao amor na Terra.

Amei!

 

[MarceloHirosse]

Post estimulante @ExPoro.
Estou com preguiça, então vou jogar duas citações aqui do livro que estou lendo e muito recomendo:
Comportar-se, a biologia humana em nosso melhor e pior, por Robert. M. Sapolsky.





Por fim...

Amei!

O Sapolsky é top, mas o trecho em negrito me incomoda um pouco.
O autor desenrola um argumento sólido para sustentar que toda ação é resultante daquelas que a precederam - inclusive logo menos será lançado um livro dele que defende a não existência do livre arbítrio - pra finalizar com esse papo de que "temos o poder de interromper o ciclo de ódio".
Ou foi pressão do editor pra dar um final feliz, ou ele sentiu que tava pesado demais o tom de desesperança no futuro pré determinístico.

 

[ExPoro]

O Sapolsky é top, mas o trecho em negrito me incomoda um pouco.
O autor desenrola um argumento sólido para sustentar que toda ação é resultante daquelas que a precederam - inclusive logo menos será lançado um livro dele que defende a não existência do livre arbítrio - pra finalizar com esse papo de que "temos o poder de interromper o ciclo de ódio".
Ou foi pressão do editor pra dar um final feliz, ou ele sentiu que tava pesado demais o tom de desesperança no futuro pré determinístico.

Amigo @MarceloHirosse, a parte em final em negrito não é o do livro do Sapolsky, é a conclusão da minha postagem inicial do tópico, que o amável @Padik me deu a inestimável honra de me citar em sua resposta. Por isso a incoerência aparente. Foi isso.

 

[MarceloHirosse]

Amigo @MarceloHirosse, a parte em final em negrito não é o do livro do Sapolsky, é a conclusão da minha postagem inicial do tópico, que o amável @Padik me deu a inestimável honra de me citar em sua resposta. Por isso a incoerência aparente. Foi isso.

kkkkkkkkkkk, havia lido na madrugada e não lembrava mais do trecho, agora tudo faz sentido!
E tô me sentindo mal por ser o velho ranzinza do post, foi um dia cinzento e de pouca esperança

 

[Ecuador]

O mundo nos corrompe, ou nós somos corrompidos pelo mundo? Por quê?

Não há um mundo além do concebido pela mente de cada ser.

É uma pergunta sem sentido.

 

[ExPoro]

kkkkkkkkkkk, havia lido na madrugada e não lembrava mais do trecho, agora tudo faz sentido!
E tô me sentindo mal por ser o velho ranzinza do post, foi um dia cinzento e de pouca esperança

É, dias assim nos deixam down, down, down.... melhoras.

 

[Texugo]

Não há um mundo além do concebido pela mente de cada ser.

É uma pergunta sem sentido.

Então se perguntasse para você: A nossa mente concebe um mundo pré determinado ou o desenvolvimento desse mundo é atualizado conforme a concepção formada pela mente?

Faria mais sentido?

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Pessoalmente, eu adoro ler filosofia, mas não gosto de citar ou referenciar filósofos ou outras fontes nas minhas respostas (a não ser brevemente).
Eu acredito que o ensino da filosofia é uma maneira de expandir seu capacidade de pensar, porém, você só estará filosofando quando chegar as conclusões por conta própria.

Por exemplo "só sei que nada sei" aprendi desde o ensino fundamental, "entendi" o sentido e foi passando pelas escolas filosóficas, onde se é passado o conhecimento, porém, só 1 ano atrás eu realmente tive esse pensamento por conta própria e a revelação foi muito maior dentro de mim, do que a leitura proporcionou. (pessoas adoram citar essa frase para se autoafirmar, quando falam nas entre linhas que só sei que nada sei, para dizer que sabem muito - o oposto da reflexão, e foi algo muito comum que vivenciei)

Ou seja, apesar de estudar filosofia e conhecer o básico dos filósofos mais explorados, eram conhecimentos "absolutos"/inertes.
Apesar de auxiliar na formação do pensamento, não trazem a evolução de ideias.

Enfim, ao tópico.

Primeiramente, eu concordo com o @MarceloHirosse na questão biológica, porém, acredito que como os humanos "dominaram" o planeta, significa que a evolução encontrou algo que nos tornou mais capacitados que outros seres.
O pensamento nos tornou capazes de dominar predadores apex (superpredadores).
Ou seja, a capacidade de pensar é uma capacidade evolutiva extraordinária para os moldes que existiam.
Então, para mim, essa é uma característica que nos distingue das outras formas de vidas da terra, dificultando a comparação biologica.

Apesar de termos instintos em situações extremas e mesmo no cotidiano, o pensamento está em evolução.
Eu diria que o instinto é uma forma "terceirizada" de pensar, que um ser cria dentro de si por ser benéfico a sua sobrevivência, não sendo consciente sobre a ação tomada.

O surgimento do pensamento é uma etapa para adquirir total controle sobre o seu ser.
Onde sua mente tomará decisões boas ou ruins por contra própria e não por programação genética.
Como ainda vemos, humanos não tem esse total controle ainda, sendo apenas um passo da evolução.
Pois ainda não temos essa capacidade.
Nosso corpo ainda nos guia em muitas decisões.

Vale salientar, que eu não acredito na total aleatoriedade da evolução.
Esse é um ponto que estou totalmente empacado.
Não faço a menor ideia se a evolução é programada, dirigida ou totalmente randomizada.
Se é apenas um desenvolvimento para chegar a um objetivo ou apenas um jogo de azar.
Mas como humano, sempre temos a tendência de relacionar causa-conclusão, então pode ser vicio do meu pensamento limitado.

Então sobre sermos corrompido, primeiro precisaríamos determinar o bem e o mal, o que é ser corrompido.
Pessoalmente ( vou usar bastante termos de pessoalidade, por ser apenas minha opinião, sem total provas ou fundamentação).
Não consigo ver o amor como bem e o ódio como mal/corrompido.
Não acredito que isso nos torna melhores ou piores.
Acho que são faces necessárias do pensamento.

Um dos traços do pensamento é que essa independência em pensar e tomar ações é a evolução.
Quando um individuo percebe que tem essa capacidade, inevitavelmente vai testar seu limites.
O quanto eu consigo mentir, enganar ou dissimular a realidade e adquirir benefícios com isso.
Isso quer dizer que ele é corrompido? Eu não acho.
Isso quer dizer que ele pode fazer mais mal do que bem para a sociedade? Eu acho que sim.

Formigas e abelhas sempre vão pensar no bem da colônia, mas tem sua capacidade de pensamento muito reduzido.
A evolução do pensamento traz, consequentemente, possibilidades ruins, sadistas.

Então o que chamamos de "corrompido" é apenas um desenvolvimento das nossas capacidades.

Respondendo a pergunta, eu diria que acredito que nos podemos ser considerados corrompidos.
Pois temos a capacidade pensar desde pequenos.
O que diminui essa sensação é que aprendemos mais sobre a vida e sociedade, limitando nossos pensamentos que podem trazer consequências.
Crianças fazem birra e continuam a fazer se conseguem resultados com isso.
Se houver repreensão (ou não conseguir o que querem), elas param, porque percebem que o adulto é mais "capaz" do que elas.

Assim como gênios do crime existem e são inegavelmente muito inteligentes.
Ou gênios de mega corporação, que conseguem extrair o máximo das pessoas, dos recursos em beneficio próprio.

São pessoas que tem a capacidade pensamento acima da média e consequentemente uma menor restrição de bem/mal.

Então o que diferencia um gênio como stephen hawking e hitler por exemplo? (que inegavelmente é horrível, mas teve a capacidade de tentar dominar o mundo)
O que torna Hitler corrompido e Stephen não corrompido (já que tentou trazer melhorias e avançar o conhecimento da sociedade)?
A situação que se encontravam.
Então eu menti quando disse que somos corrompidos de natureza? Não.
Nós nascemos corrompidos, a vida da pessoa e a sua capacidade de pensamento definem a direção para onde a mente pende.

Tem pessoas com uma vida horrível, mas que são boas.
Provavelmente essas pessoas seriam más se possuíssem a capacidade.
Assim como vemos exemplos de pessoas que sofreram e adquiriram poder e se tornaram piores do que seus algozes.
Como falei anteriormente, só conseguimos decidir entre bem/mal se temos a capacidade de subjugar os outros ao nosso redor.
Então a sociedade exerce um papel fundamental nesse desenvolvimento.

Uma sociedade forte não permite o surgimento de pessoas como Hitler
Uma sociedade fraca vai aclamar Hitler, assim como os alemães na época fizeram.

O que é uma sociedade forte/fraca?
Uma sociedade forte é a que está desenvolvendo sua capacidade de pensar em conjunto, um ou outro se sobressai, mas essa capacidade desenvolvida limita os controles que essa pessoa terá perante aos outros.

Uma sociedade fraca é a que está estagnada (por diversos motivos) nesse desenvolvimento e uma pessoa com a capacidade acima da média consegue dominar os outros.

Se falarmos em força, fica mais fácil.
Um lutador de boxe consegue bater em mais de 20 pessoas fracas facilmente.
Se não houver união entre as pessoas, ele vai bater em mais de 500, se vier 1 por 1.
Você juntando 2 lutadores a força aumenta.
Se 1 lutador convencer 500 pessoas que é melhor se juntar a ele do que morrer, a força ainda cresce exponencialmente.

Então você teria um exército liderado por 1 pessoa forte, todas corrompidas em benefício próprio (não morrer).

Mas como falei de natureza, o pensamento consegue subjugar a força, tornando-se a verdadeira força.

Pessoas mais fracas, naturalmente são do "bem".
Eu sou uma pessoa fraca, veja se eu compro briga com alguém com mais músculos do que eu.
Não por ser inerentemente pacífico, mas por saber da limitação.
Nesse caso, o mundo me fez ser do bem, mas eu nasci corrompido até confrontar uma força maior.

Aumenta a capacidade do fraco dando uma pistola para ele, ele fica machão.

A guerra da Ucrânia que está acontecendo agora, a Rússia é forte por possuir bombas atômicas, tira a bomba atômica dela e veja se não fica pacífica. (Como se fosse possível).

Se todos possuem bomba atômica, temos a história da guerra fria.
Quando todos tem a mesma força, ninguém tenta subjugar os outros.
O mundo não ficou mais bonzinho por não ter guerras acontecendo, apenas alteraram as formas de dominação do mais forte para a economia.

Então voltando para o pensamento, se todos tem capacidades altas, não há tentativa de subjugação.
Mas não quer dizer que ficamos melhores, que o amor reinou em nossos corações.

Concluindo, porque já estou me perdendo em pensamentos...

Nós nascemos corrompidos, malignos, egoístas, a única coisa que nos direciona ao bem é a nossa falta de capacidade e os moldes da sociedade atualmente.

Fica fácil ser bonzinho quando todas suas necessidades são atendidas (comida, saúde e entretenimento) e qualquer confronto ameaça essas necessidades.
Algumas pessoas tem ambições mais altas e consequentemente continuarão corrompidas, mesmo com as necessidades básicas atendidas.

Mas a bondade não é o estado natural do homem e nem poderia ser.
Nossa genérica evolutiva sempre vai tentar estar acima das outras, mas nem sempre tem essa capacidade.

 

[Ecuador]

Então se perguntasse para você: A nossa mente concebe um mundo pré determinado ou o desenvolvimento desse mundo é atualizado conforme a concepção formada pela mente?

Não sei se entendi a pergunta, mas pelo que li, a resposta é que a mente concebe um mundo a cada instante, sempre em mutação. Esse mundo vem das causas que a mente gerou antes.

Quem quer mudar o mundo deve primeiro mudar a própria intenção e ação, e assim gerar causas que depois irão se manifestar em um mundo melhor. Não existe mudança do lado de fora que se sustente. Condições materiais vem e vão de forma inesperada. Não adianta fazer uma lista de compras do que você precisa para ser feliz. Se você alcançar todos os itens ficará feliz por cinco segundos e estará fazendo uma nova lista, se já não a tiver feito enquanto completa a primeira. Só a mente pode estabilizar a felicidade.

Não existe um mundo separado da mente. Não existe observador e observado. Essa dualidade é ilusória, e acreditar na mesma é perpetuar as causas que fazem o mundo manifestado ser "corrompido".

 

[Texugo]

Não adianta fazer uma lista de compras do que você precisa para ser feliz. Se você alcançar todos os itens ficará feliz por cinco segundos e estará fazendo uma nova lista

Resumiu minha última semana haha.
Fiz praticamente isso.
Costume meu que era inibido com o consumo de cogumelo.
Fazendo 2 meses desde a última trip estou voltando com esse tipo de vício.
Que não tinha desde o início do consumo programado para cada 15 dias.

a mente concebe um mundo a cada instante, sempre em mutação. Esse mundo vem das causas que a mente gerou antes.

Mesmo tendo toda a opinião que postei antes, essa frase faz muito sentido para mim.

Mas é uma frase que eu leio, parece que entendo, mas se falar: então explica, saem 0 palavras.

Vou levar um tempo até conseguir entender o que realmente quis dizer.

Não existe observador e observado. Essa dualidade é ilusória

Conceito muito difícil para mim.

Se eu discordar, fica mais fácil fechar um pensamento.

Se eu concordar, me dá muito medo e sensação de total ignorância e desconhecimento meu.

Bom, agradeço a explicação.
Com certeza me deu oportunidades de novos pensamentos.

 

[Texugo]

Já viu felinos caçando?

Teve outra vez que discutimos no chat e o @TupacWari me contrapos que é um hábito de felinos domésticos/gatos, que na natureza não havia essa prática.

Ele entende de biologia, eu não sei como são felinos na natureza.
Então estou só repassando o que achei que podia fazer sentido.

Mas precisaria verificar.

 

[ExPoro]

#Offtopic

Brincar com insetos antes de comer faz com que liberem mais adrenalina e fiquem mais temperados, ou azedinhos... foi o que uma vez me disseram sobre os gatos.

Aí, uns anos atrás, quando resolvi comer formigas (o que não faço mais), resolvi testar com as grandes. E quanto mais eu as assustava antes de mastigar, mais azedinhas elas ficavam. Se comesse de surpresa, sem dar esperança de sobrevivência, ficavam meio sem graça, só crocantes.

Eu tinha muita raiva das formigas que viviam invadindo minha casa, então não tinha pena delas. Só parei de comer porque me convenceram que não é higiênico, enfim... kkk

 

[SpiritualMind]

Confesso que não li todo o tópico e posso estar repetindo palavras. Porém se o fiz, concordo com quem escreveu então RS

Resumo: O homem se corrompe e busca criar ambiente para que outros se corrompam tambem, nessa ordem.

Está é uma questão muito subjetiva. Vou elaborar minha opinião com base na escola Adleriana, a qual muito me fascina;
Alfred Adler diz, em resumo, que o homem é responsável pela escolha daquilo que ele sente, onde nem mesmo um trauma pode prosperar (ou não existe), ou seja, o fato pode acontecer porém só é relevante o significado que damos a ele e consequente a atitude qual daremos para continuar nossa existencia. Isso se repete em todas áreas de nossa vida. Não é pq o mundo fez B comigo que eu serei C ou farei X. Mundo fez B, eu posso me tornar/continuar sendo A+ e fazer A+.

A subjetividade vai do grau de consciência que o ser humano tem e dos fatores extras não optaveis na sua formação e essa subjetividade perde força na mesma proporção da expansão da consciência.

A escolha de se corromper é e continuara sendo somente do individuo e qnd o homem se corrompe, faz por si mesmo e a sua tendência é buscar expandir de forma explícita, velada ou semi inconsciente esse seu estilo de vida, se juntando com pessoas corrompidas ou com tendência, para que seu desvio pareça uma normalidade, inclusive transformando seu ambiente para facilitar e acolher esse modo de vida.

Quando falo em ambiente, me refiro a políticas de privação de educação, inclusão, saneamento, ou seja direitos básicos; um exemplo de privação de educação é não termos aulas de educação emocional, financeira, direito constitucionais, valores humanos etc não vale dizer que é dever dos pais, num país onde muita das famílias são desestruturadas e muitos dos pais foram privados dessa educação; o ambiente da cultura da ostentação, da ganância, da exaltação da esperteza malefica (a tal malandragem); tudo isso são iscas deixadas por aqueles que se corromperam e esperam novos peixes para o cardume; e o ciclo se repete.

Assim como corromper-se é opção e ser íntegro também; Regenerar-se é possível e natural.

Nada impede um homem de querer evoluir, nem mesmo a prisão de uma cela ou de uma cama. Temos uma imensidão dentro de nós mesmos.

Edit. Senti que faltou isso:
Corromper não é só sobre fazer o certo e errado.
Muito mais me preocupa o corrupção dos valores pessoais, aqueles que não se pode julgar, aqueles que damos estrutura para nossa personalidade. Por exemplo é qnd deixamos de cuidar de nós mesmos para agradar outra pessoa. Esse tipo de ruptura é pouco visível para a sociedade, porém o malefício individual é enorme. Quem aqui nunca deixou de fazer algo que gosta por medo de julgamento? Quem aqui já se obrigou a fazer algo que mesmo lícito era uma imoralidade a si mesmo?
A integridade é muito mais íntima, é um relacionamento de amor próprio difícil de manter.

 

[candle]

Brincar com insetos antes de comer faz com que liberem mais adrenalina e fiquem mais temperados, ou azedinhos... foi o que uma vez me disseram sobre os gatos.

Os gatos ficam azedinhos se brincar com eles antes de comer?! Eu entendi errado ou foi isso mesmo que você disse?

---​

Eu acredito que seria muito útil para esse tópico se pudessemos compartilhar como foi essa questão com nós mesmos, em nossa vida, então eu vou fazer isso.

Quando eu me dei conta que estava no mundo, por volta de 3 anos de idade, onde tenho a minha primeira lembrança, lembro que não existia em mim intenções de ajudar ou prejudicar os outros, porque não havia também nenhuma noção "do outro". A minha preocupação e pensamentos estavam voltados apenas ao que eu desejava e meus próprios interesses. Não acho válido dizer que eu estava agindo com egoísmo porque eu acredito que egoísmo é um ato consciente que parte de uma intenção, e eu não fui capaz de nem mesmo enxergar outras pessoas como seres que possuem vontades e desejos semelhantes aos meus, então como eu poderia me preocupar com elas?

Então algum tempo depois aconteceu uma situação muito marcante, onde eu acordei em um horário que normalmente eu deveria estar dormindo, e ao procurar por as pessoas que eu já estava acostumada a ver todos os dias, minha família no caso, eu não encontrei. Para não deixar suspense, a casa estava vazia porque meu pai estava trabalhando e a minha mãe foi levar a minha irmã até a escola, que ficava na rua de cima. Embora ainda eu não tivesse nenhuma noção de que essas pessoas pensavam e sentiam como eu, isso me preocupou muito, porque os meus desejos e interesses jamais seriam possíveis sem a presença dessas pessoas, que nesse momento, eu já acreditava que teriam me deixado para trás por algum motivo.

Eu comecei a revisar mentalmente todas as minhas ações procurando algum "mal" que eu pudesse ter feito à elas que justificasse o abandono. Eu não encontrei. Mas eu encontrei outra coisa que também não tinha percebido antes, que eu dependia dessas pessoas e que eu deveria ter me esforçado mais para agradá-las. Minha mãe voltou 5 minutos depois e tudo foi esclarecido, mas foram 5 minutos bastante longos para mim, eu chorei muito quando vi ela novamente. Não foi porque eu senti falta dela, mas porque eu enxerguei algo que não enxergava antes. Imaginei que se qualquer mal tivesse sido causado à ela, seria culpa das minhas ações.

Eu acho que esse modo de pensar era muito burro, mas de forma alguma me fazia uma pessoa "ruim". Dá para perceber nessa primeira influência que o mundo exerceu sobre mim que não me tornou melhor ou pior, apenas me fez mais consciente do que estava acontecendo ao meu redor. Apesar disso, ainda demoraria muito tempo para aprender a enxergar as pessoas como "pessoas" de fato.

Um pouco para frente, a primeira vez que tentei participar de um evento social junto com outras crianças foi quando eu percebi que outras pessoas também tinham intenções, porque diferente dos adultos que eu convivia diariamente, essas crianças provavelmente também não se importavam comigo, da mesma forma que eu não me importava com elas. O meu querer e o querer delas geravam grandes conflitos, já que nenhuma das partes podia enxergar qualquer motivo para ceder ao outro. Foi tão negativo para mim que assumi que eu deveria me proteger dessas pessoas, porque eram nocivas, e "ruins".

No último parágrafo estamos falando de algo infantil e quase bobo, mas situações semelhantes a essa ocorrem o tempo todo, onde por exemplo, um adulto muito "bem informado" aponta o outro como malígno, corrompido, por estar agindo de uma maneira que ele não entende, e que muitas vezes o prejudica, porque são ambos defendendo o que acreditam sem entender porque o outro defende algo diferente. É visto na maioria das vezes como ofensivo quando você acredita que algo é bom, e alguém tira de você.

Vários anos depois, estamos em uma escola para pessoas "especiais" onde eu tenho contato com pessoas muito distintas uma das outras, mas passo a ter um interesse grande por aquelas que usavam linguagens de sinal, por minha natureza curiosa. Acabo fazendo amizade com um menino que, sinceramente, eu não sei como, entende que eu gostaria de aprender e se esforça para me ensinar. Isso passa a ser um grande incentivo para ir a escola. Em pouco tempo eu aprendo e conseguimos conversar usando apenas os sinais. Usando esses sinais com ele eu senti pela primeira vez que estava frente a um semelhante, com pensamentos, desejos, um humano como eu. Quando eu percebi isso voltei em minha velha concepção de que as pessoas são nocivas e modifiquei para "algumas pessoas são nocivas".

Nesse ponto já temos uma interação mais complexa com o mundo, que foi capaz de modificar um conceito já fixado. O que eu estou percebendo enquanto escrevo isso é que as situações simples de nosso cotidiano quando somos crianças tem um impacto muito grande na maneira que enxergamos o mundo, porque ainda não temos uma definição do que é a realidade ao nosso redor. Eu imagino que se essa pessoa, por vontade própria, não tivesse interagido comigo, eu sozinha jamais faria, por querer evitar as "pessoas nocivas". Da mesma forma, acredito que se eu tivesse causado algum dano a ele, o otimismo inicial que ele teve de vir até a mim poderia ser destruído, de forma a ele querer evitar fazer isso no futuro.

Vamos dar um grande salto agora. Estamos na minha primeira tentativa de suicídio na pré adolescência. Aconteceu após uma alta hospitalar, onde eu retornei para casa dos meus pais, já estava planejado meses antes. Nesse ponto, aquela concepção sobre algumas já havia sido alterada novamente para a maior parte e eu nutria sem saber um sentimento muito negativo em relação a minha função no mundo. Isso aconteceu ao perceber que além de as pessoas terem pensamentos, intenções e desejos, também formavam grupos, e eu raramente era incluída nesses grupos.

Aqui, para mim, fica claro que a vivência no mundo possui certa influência em nossas atitudes, e mesmo que a parte causadora da vontade não tivesse a intenção, de fato causou a sensação de não pertencimento que eu estava sentindo, que na sequência causou o questionamento sobre a minha utilidade, e após o desejo de suicídio por considerar minha vida irrelevante. Além disso eu tinha minhas próprias definições, que não eram relacionadas à experiências externas, eram apenas conclusões dos meus próprios pensamentos. Como por exemplo, acreditar que para ser "boa" eu deveria estar contribuindo de alguma forma com os desejos de outras pessoas, que nesse estágio eu já entendia muito bem que possuíam, mas eu estava falhando miserávelmente em alcançar esse objetivo.

Será que usando essa situação podemos dizer que fui corrompida pelo mundo para chegar ao suicídio? Eu não tenho certeza quanto a isso... o que eu posso concluir é que desde o meu nascimento existiam ideias e conclusões bastante inapropriadas em meu modo de pensar que não refletem a realidade que eu enxergo hoje. Se eu disser que o mundo me corrompeu nesses momentos em que eu estava perdida, estou colocando a culpa de toda a minha burrice no outro, sendo que a inabilidade de compreender as simples situações do dia-a-dia era minha. Talvez tivesse mesmo muita cobrança sob mim para que eu pudesse ser e agir como os outros, mas não acredito que isso remova a resposabilidade que eu tenho de aprender a lidar com essas situações.

Vamos avançar mais alguns anos, agora já na maior idade, e com muitas tentativas de suicidio nas costas, sempre com a ideia de que não havia nada que eu pudesse contribuir aqui e por isso a vida deveria acabar. Sentimentos sempre foram muito confusos para mim, o que eu sabia era se eu estava sentindo ou se eu não estava sentindo, e só. Separar esses sentimentos nessas palavras que normalmente existem para definí-los era impossível para mim. Com essas tentativas todas, onde sempre havia o despertar de algum sentimento que eu não entendia, eu acabei criando um apreço por esse sentimento, e passei a buscar maneiras de provocá-lo, já que a ideia de deixar a vida se tornou algo muito mais difícil do que parecia ao início. Uma das formas que encontrei foi me machucando pra valer, tanto fisicamente quanto mentalmente, e isso se tornou um vício preocupante. Posteriormente ainda pioraria, após eu descobrir que deixar que outras pessoas façam isso é ainda melhor, porque assim aquele meu antigo objetivo de contribuir para o desejo do outro pode finalmente ser realizado, e eu me sinto bem sabendo que fui útil.

Aqui já podemos ver valores e ideais bem construídos a cerca da realidade, com bases sólidas baseadas não em uma, mas em diversas experiências passadas que moldaram essas convicções para serem o que são. Difícilmente podem ser alteradas. Mas me pergunto novamente: O mundo me corrompeu para eu gostar dessas coisas "erradas"? Ou, novamente, eu que fui infeliz no meu processo de captação do externo e confusa na elaboração dessas convicções internas? Não sei a resposta para essas perguntas, mas parece não ter muita importância. O que qualquer um dos casos me mostra é que eu devo me preocupar e estar atenta quando crio conclusões acerca de qualquer coisa, porque a realidade é algo muito pessoal sem uma relação tão direta com a realidade dos outros. Os outros podem ter me influenciado quando me mostraram os dados iniciais do processo (dados esses que são a realidade deles), da mesma forma que eu também o fiz, mas a responsabilidade sobre o que eu processei diante dessas informações acredito que deva ser apenas minha.

Então ao meu ver, uma pergunta mais útil seria:

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O quanto você foi capaz de usar suas habilidades para encontrar realidades agradáveis para sua vida diante das situações que você tinha disponível?​

Daqui para frente vocês podem ver em tempo real o mundo me corrompendo lendo os posts das minhas experiências com cogumelo e as drásticas mudanças que ele está causando nessas convicções ai acima

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Só um adendo. O objetivo dessa resposta não é falar sobre a minha vida e sim entender um pouco melhor os processos que me levaram a mudanças e que podem indicar corrupção pelo mundo ou não. Então saiba que muitos eventos importantes foram suprimidos, resumidos, ignorados, até porque não teria como eu contar 20 e poucos anos em um post. Está escrito o que é relevante para a pergunta do tópico, acho a experiência mais valiosa que a teoria, qualquer coisa eu escrevo mais.

 

[ExPoro]

Os gatos ficam azedinhos se brincar com eles antes de comer?! Eu entendi errado ou foi isso mesmo que você disse?

Isso! rsrs

Sabe aqueles "azedinhos-doces"? É um tempero bem concretado de azedo que cai pra agridoce no contragosto.

Aff... eu escrevendo isso e pensando... "Sommelier de insetos... por que não?" kkkkkkkkkk

Quando eu me dei conta que estava no mundo, por volta de 3 anos de idade

Deus do céu, eu vivo dizendo pras pessoas desse lance de levantar e "o que sou eu, onde estou, por que chamar essa coisa de porta, como sei abrir ela? ..?..?"

Um despertar súbito da autoconsciência né. O mundo todo é estranho. Você não interage bem em geral com outras crianças até elas passarem dos 5 anos... de certa forma, elas são... sem lógica né?.. Desconectados da realidade... Se escondem atrás do pai na frente da professora como se fossem sumir. Tem alguma coisa errada aqui, e sempre dizem que deve ser você. Porque é. Ninguém precisa tolerar o diferente se não é ensinado a isso.

Tive isso aos 3 anos também. Ainda não tinha visto quem também, pelo que me lembro agora das pessoas que conversei no mundo e no fórum. Que legal.

Eu fiquei lá, tomando mamadeira deitado no sofá, olhando pro teto e filosofando sobre porque eu sabia que aquilo era mamadeira, curtindo muuuuito o sabor daquele líquido morninho, e o que tava acontecendo. Literalmente, um "capítulo de introdução" à vida consciente.

Não acho válido dizer que eu estava agindo com egoísmo

Se não for egoísta não é criança. Daí o lado bom da pureza que envolve o espírito nessa idade. Fica mesmo de boa, isso aí.

aprender a enxergar as pessoas como "pessoas" de fato.

Tenho impressão que comecei a aprender isso com 15-16 anos, a partir de uma relação de amizade muito construtiva em minha vida, com a minha melhor amiga em especial.

Essa sua dinâmica de culpa pelo mundo nesse parágrafo.. que azar hem. Se você acorda e se sente abandona, a natureza humana nos inclina a achar que temos a culpa. Como tudo em nossa vida.

assumi que eu deveria me proteger dessas pessoas, porque eram nocivas, e "ruins".

É, "ruim" nesse caso é a avaliação objetiva de um fato por perda ou ganho. Qualquer humana teria pensado assim.

Parece que cedo você aprendeu a desenvolver muros emocionais com as pessoas por necessidade de conforto psíquico. Bem tímida, tudo bem.

É visto na maioria das vezes como ofensivo quando você acredita que algo é bom, e alguém tira de você.

Perfeito.

estamos em uma escola para pessoas "especiais"

Que bom que você não era apenas doente mental potencial como eu. rs

E que bom que teve apoio pedagógico adequado.

Usando esses sinais com ele eu senti pela primeira vez que estava frente a um semelhante, com pensamentos, desejos, um humano como eu. Quando eu percebi isso voltei em minha velha concepção de que as pessoas são nocivas e modifiquei para "algumas pessoas são nocivas".

Da mesma forma, acredito que se eu tivesse causado algum dano a ele, o otimismo inicial que ele teve de vir até a mim poderia ser destruído, de forma a ele querer evitar fazer isso no futuro.

O quão delicado é o amor e suas lições.

desde o meu nascimento existiam ideias e conclusões bastante inapropriadas em meu modo de pensar que não refletem a realidade que eu enxergo hoje

Normalmente a criação sexualmente destrutiva pro homem ensina-o a destruir quem se envolva mediante violência sexo-afetiva para estabelecer sua dominância. Já pra mulher, a doutrina é de autodestruição, pra se adequar aos desejos masculinos, passada por mães e avós que tiveram que acreditar nisso pra poderem viver o dia seguinte de abusos. "Bons tempos eram antigamente"... sei.

não acredito que isso remova a resposabilidade que eu tenho de aprender a lidar com essas situações

É esse equilíbrio mesmo:

• Reconhecer a causa externa, e também a força interna.
• Reconhecer as forças externas, e também as causas internas.

Vamos avançar mais alguns anos, agora já na maior idade, e com muitas tentativas de suicidio nas costas

Ainda bem que corpo fechado a chave é de Deus.

Posteriormente ainda pioraria, após eu descobrir que deixar que outras pessoas façam isso é ainda melhor, porque assim aquele meu antigo objetivo de contribuir para o desejo do outro pode finalmente ser realizado, e eu me sinto bem sabendo que fui útil.

Todo desejo, estímulo, é bom ou neutro. O corpo é santo. A libido em si é pura e expressa o Energia Criadora do Universo no corpo humano. Sentir culpa por um desejo é fruto de séculos de uma cultura Cristã imposta por religiosos que de sexo só faziam os estupros a freiras e crianças. Por mais que hoje os pastores etc não sejam celibatários, o protestantismo só surge dps de mts séculos de doutrina opressiva sobre o sexo.

Quanto à ética, só surge como problema se a fantasia pretende ser realizada. A partir da reafirmação da vontade é que existe a responsabilidade pelos atos. Mesmo que um desejo surja de um processo não-saudável, e a pessoa esteja curado dele, a fantasia e prazer decorrentes e aprendidos que podem ser abstraídos do evento traumático são saudáveis, depois que passam a ser vividos sem o aspecto doentio da abusividade originária e amenizado o trauma psicológico.

Muitos desejos e traumas podem se manifestar sexualmente em fantasias controláveis. E muitas fantasias não possuem nenhuma chance de se realizarem sem estragarem a própria fantasia: a graça é só a fantasia.

O mundo me corrompeu para eu gostar dessas coisas "erradas"? Ou, novamente, eu que fui infeliz no meu processo de captação do externo e confusa na elaboração dessas convicções internas?

Exato.

Não sei a resposta para essas perguntas, mas parece não ter muita importância.

Tem para se compreender, enquanto isso for relevante.

Mas pra fins éticos, importa mais a doença diagnosticada do que o porquê do diagnóstico. Importa mais resolve algo para o bem comum do que ficar buscando suas causas para matar a curiosidade científica.

a responsabilidade sobre o que eu processei diante dessas informações acredito que deva ser apenas minha

Auto-responsabilidade é um grande passo para vencer a culpa e sua inutilidade.

Trata-se de assumir erros, desfazer os danos possível, aprender pra não repetir e aceitar a tristeza decorrente do erro em seu espírito para ela poder ir embora.

Já a culpa é só um ciclo de autocomiseração sem fim nem utilidade.

Bom pra proselitismo mesmo. Mais nada.

O quanto você foi capaz de usar suas habilidades para encontrar realidades agradáveis para sua vida diante das situações que você tinha disponível?​

Daqui para frente vocês podem ver em tempo real o mundo me corrompendo lendo os posts das minhas experiências com cogumelo e as drásticas mudanças que ele está causando nessas convicções ai acima

kkkkkkkkkkkk bom plot twist no fim

Só um adendo. O objetivo dessa resposta não é falar sobre a minha vida e sim entender um pouco melhor os processos que me levaram a mudanças e que podem indicar corrupção pelo mundo ou não. Então saiba que muitos eventos importantes foram suprimidos, resumidos, ignorados, até porque não teria como eu contar 20 e poucos anos em um post. Está escrito o que é relevante para a pergunta do tópico, acho a experiência mais valiosa que a teoria, qualquer coisa eu escrevo mais.

Seu caso anedótico foi excelente. Obrigado por compartilhar com a gente.

E vamo que vamo.

 

[Verdandi]

Rousseau escreveu que “o homem nasce bom e a sociedade o corrompe“.
Com todas as convenções sociais e costumes pautados em um falso moralismo, o homem acaba se distanciando de sua própria natureza, é quando o homem se torna corruptível..

Quando Rousseau escreve que o homem nasce “bom“ entende-se bom não no sentido moral, posto que não há moralidade no estado de natureza. A corrupção nasce a partir da criação da instituição e convenção sociais.

Mas claro que isso é muito relativo, pois há pessoas que não se deixam corromper mesmo em meio ao turbilhão do mundo, que preservam intacta sua essência, sem se deixarem influenciar por quaisquer intervenções sejam morais, políticas, religiosas ou sociais..

 

[Matus]

Nos deixamos levar....essa é a nossa corrupção. É preciso Força... o mundo está aí... mas ele por si só tem efeito sobre nós porque permitimos.