Loucos vs sábios

[Aleatorio]

Eai pessoal, gostaria de saber a opnião de vocês a respeito da seguinte questão: Em que exatamente se diferencia o louco do iluminado, será que é seria apenas uma questão do ponto de vista?
Veja bem se você pegar pessoas que atingiram esse estado de consciência vai ver que parte do que eles falam se assemelha bastante a estados de psicose dos mais variados, bem é sabido que certas práticas conduzem a estados alterados de consciência, mas será que seria ceticismo demais de minha parte falar que estamos falando da mesma coisa? Para ser mais claro possível seria uma disfunção neuro-química no cérebro, disfunções causadas por substâncias externas e estados alterados causados por certas práticas (meditação por exemplo) exatamente a mesma coisa porém vistos por pontos diferentes? Por exemplo uma crise intensa de despersonalização seria algo terrível para alguns mas de outro lado poderia ser interpretada de maneira diferente, visto que através de certas práticas de yoga se chega a um resultado parecido onde o praticante não se identifica mais consigo mesmo, chegando inclusive a casos em que foi preciso tratamento psicologico com pessoas que executaram posições e respirações sem os supostos devidos preceitos. Olha não quero reduzir a experiência psicodelica, nem a espiritual a simplesmente ( e incríveis) conexões neurais ou funções bio-químicas afinal eu também tenho minhas crenças mas acho que questioná-las faz parte do processo. Bem acho que é isso, tinha mais algumas coisas em mente mas não quero fugir demais do assunto, também já vou antecipando as desculpas caso encontrem algum erro na ortografia

 

[Texugo]

O que é ser iluminado?
O que é ser louco?

A própria esquizofrenia pode ser alocada em qualquer uma desses adjetivos, dependendo do espectador.

Não consigo se quer falar sobre...
Já que não acredito em iluminação.
Na loucura acredito, mas imagino que essa seja mais palpável para todos.

Eu acredito que o cogumelo possa amplificar nossas qualidades/defeitos e nosso esforço, somente isso.

Acho que tua pergunta nasceu morta quando colocada como dicotomia e sem caracterizar os dois.

 

[Aleatorio]

Ao meu ver a diferença tinha ficado explícita, vou tentar explicar melhor os cenários veja bem primeiro temos um sujeito que tem alguma alteração em sua estrutura neural, em seguida há o Joãozinho que comeu cogumelos e se encontra em um estado considerado clínicamente de psicose, suas funções neurais estão um pouco "bagunçadas" algumas desativadas outras mais ativas que o normal e por fim temos o Pedrinho que meditou 49 dias em baixo de uma árvore e aparentemente está em um estado alterado de consciência que se assemelha aos últimos, mas este não ingeriu nada nos últimos 49 dias e até onde se sabe não possui nenhuma falha química, física ou biologica em seu sistema. Estamos falando do mesmo estado? Então a experiência psicodelica e esses outros estados da mente que são alcançados por práticas "espirituais" se tratam de semelhantes alterações na química do cérebro?

 

[MarceloHirosse]

Interessante seu questionamento @Aleatorio,

Tava discutindo com um amigo esses dias, que um grande limitador da nossa capacidade de compreensão da realidade talvez seja hoje a própria linguagem.
É meio abstrato e difícil de discutir sobre, falar mal da linguagem usando ela própria, mas vou dar um exemplo:

Vamos supor que eu esteja profundamente envolvido em vários níveis com outro ser humano. São tantas sensações concomitantes que nem consigo entender direito. Me observando, concluo em voz alta: "isso é amor".

Mas estamos lidando com um degrade de emoções, estados de consciência que se alternam (euforia, ciúmes, contemplação, rejeição), processos químicos e padrões de pensamento... o símbolo "amor" é extremamente reducionista e elicia, em quem me ouviu dizer, no máximo a sombra de uma lembrança de um amor passado e da sensação estranha no peito.

Exemplo dado, vamos pra loucura e iluminação.
No DSM-5, que é um guia de transtornos mentais, estão listado acho que uns 290 estados de desordem mental.
Já não se usa mais o termo "louco" na clínica, mas vários desses aí são popularmente conhecidos como loucura.
Não dá pra estabelecer um padrão que defina loucura se não "padrões químicos e/ou elétricos que destoam da normalidade"... os sintomas variam monstruosamente ao ponto de deixar de fazer sentido o termo guarda chuva "loucura".

Será que o mesmo acontece com a iluminação?
Cada indivíduo dentro de cada vertente filosófica, carrega uma abstração desse estado que vai desde um simples esclarecimento sobre a natureza da realidade até uma experiência mística intensa de libertação. Algumas (ou várias) dessas interpretações talvez nem sejam capazes de sair do plano das ideias.

Daí entende onde eu quero chegar? Tentar achar um paralelo entre os dois fenômenos usando a linguagem é impossível. É tentar conectar 300 fenômenos que não guardam semelhança entre si com outras centenas de estados.

Mas blz, se formos mais específicos e compararmos esquizofrenia (do tipo simples) x dissolução do ego (obtida seja por meditação ou por alucinógenos) no fMRI, encontraremos alguns paralelos anormais de ativação nas mesmas regiões (córtices pré frontal e cingulado anterior), o que não quer dizer muita coisa já que outras atividades triviais do dia a dia (como estudar) modulam os mesmos locais.

É boa a sua dúvida e quem sabe um dia descobriremos a resposta com certeza. Só que ela talvez não seja a que esperamos... imagina o plot twist se todos os estados alterados de consciência não passam de mal funcionamento cerebral, sem qualquer relação com questões místicas e espirituais? Quem sabe os alucinógenos apenas aproximem as pessoas da loucura, e na loucura não exista nada além de um cérebro confuso.

 

[thekernelpanic]

boa, @Aleatorio.

Como diria Jack, o Estripador, primeiro precisamos separar as partes.

Vejo muitas as pessoas se referindo a si mesmas com um ser físico mas com um lado espiritual ou vice versa.
Na verdade somos a somatória de todos lados, é somente o ser, a vida.

A crença que somos um corpo que é dotado de uma mente que nos individualiza e nos coloca separado de tudo. Este isolamento é raiz de nossos problemas, pois é justamente esta mente apartada de todo o resto, que sofre, tem medo, sente inveja, se irrita, sente tristeza, se traumatiza, etc. De onde surge a ideia de Eu e meu, sabia que em alguma culturas indígenas que utilizavam substâncias psicoativas como parte dos rituais não tinham em sua linguagem original uma definição para "isso é meu" ou "isto é seu", porque não desenvolveram a ideia de alguém pudesse se considerar dono de algo. A boa notícia é que sendo uma criação, aquilo que te faz sofrer também é, não fazendo parte de você e não mais se identificando com ele, sofrer com o que te acontece passa a ser uma escolha, um mero ponto de vista.

Vivemos em um cultura regida pelo ego, tudo se baseia em ter/possuir, o poder emana dos que "tem mais" e onde sucesso é "ter tudo que se deseja". Ter como base esta sociedade, o Sansara, como referência para nos dizer o que é considerado "loucura", não sei é uma boa escolha.

Achei importante fazer estas colocações para reforçar a ideia que quando trazemos assuntos que estão além da capacidade da mente de entender, usando o filtro do nossa percepção egoica, normalmente deturpamos ou criamos mais ilusões ou mistificamos transformando em uma grande alegoria mística.

A verdade é que não existe iluminação ou despertar, isso só é colocado desta forma apenas porque é o meio mais didático de tentar explicar o inexplicável a uma mente aprisionada por sua cognição e desconectada da realidade. Comida mexicana, só tem este nome fora do México, lá se chama só comida.

Nós já somos pura consciência, já somos o todo, é a nossa natureza e a única coisa que podemos ser. É simples e não precisa de esforço algum, porque já somos, a dificuldade das pessoas experienciem isso é causada pela falsa identificação com aquilo que ela não é, ou seja, que ela exista além do sua própria mente. Sabe aquele momento da viagem que tem a sensação que esta morrendo ou se seguir além daquele ponto vai morrer? Então, quem sente este medo é o seu ego, porque você esta indo além da capacidade de compreensão dele, por isso também que muitas experiências não podem ser descritas em palavras, porque faltam elementos em nossa linguagem que sejam capazes de explicar.

A consciência não tem medo da morte, porque não pode morrer, porque nunca nasceu, ela é. Já o ego, este se apavora, porque como ele é uma criação, uma construção, este sim tem medo da morte, por isso que a maioria das crenças religiosas se baseiam na continuidade, uma vida além, porque a mente quer continuar existindo.

Mogli, o menino lobo, não se tornou humano quando compreendeu que nunca foi um lobo, ele sempre foi um ser humano.

TAO: "Aquele que diz conhecer o TAO não sabe, aquele que conhece não fala."

Zen: "Quando não se conhece, uma arvore é somente uma arvore e a montanha é somente uma montanha, quando se começa a buscar, a arvore deixa de ser apenas uma árvore e montanha já não é mais somente uma montanha, mas quando finalmente se alcança, a árvore então volta a ser somente uma árvore e montanha volta a ser somente uma montanha".

Nesta experiência de vida, sempre teremos o nosso ego, mas ele é apenas a sombra do objeto e não o objeto propriamente dito, com algumas práticas e reflexões bem elaboradas, podemos usa-lo como usamos o aplicativo do banco que temos instalado e só usamos quando necessário porque tem pouca utilidade, é bem limitado e sem graça nenhuma.

Uma boa forma de começar: Pratique Meditação.

Cordialmente,

KP

 

[MarceloHirosse]

Comida mexicana, só tem este nome fora do México, lá se chama só comida.

Mogli, o menino lobo, não se tornou humano quando compreendeu que nunca foi um lobo, ele sempre foi um ser humano.

Ótimas analogias irmão,

E sua mensagem me fez lembrar de uma briga que presenciei a um tempo atrás entre duas crianças.
Elas se identificavam cada qual com uma "casa" do Harry Potter e a partir daí trocaram farpas até que aquilo evoluiu pra agressão física e muita choradeira.

Que interessante né? Não só o poder que o ser humano tem pra criar realidade ficcionais, mas principalmente a nossa predisposição abraçá-las.... é como se estivéssemos buscando causas para o nosso sofrimento de forma ativa. A dor parece ser mais interessante do que o tédio.

 

[Aleatorio]

As vezes não consigo me colocar com muita precisão mas acho que a questão é essa: a dor é inevitável mas o sofrimento é questão de percepção ou opnião.
Deveria meditar com mais frequência mas ainda não o faço, porém houve uma vez que consegui ir um pouco mais fundo, entrei em um estado onde minha mente simplesmente parou, fiquei meio distante da realidade e curiosamente isso me parecia muito semelhante aquelas vezes em meio a trip onde o mundo era uma ilusão e eu podia ver através dela, oque ficou mais evidente quando precisei interromper o processo bruscamente para atender algumas coisas do trabalho e de repente eu não conseguia, minha mente estava vazia, não saia sequer um pensamento, não conseguia raciocinar e o tempo me parecia mais lento.
Enfim não pude deixar de comparar com a trip e o pós trip porque realmente era algo muito parecido, também vale lembrar que eu estava a alguns meses sem consumir nada que alterasse a mente mais que algumas xícaras de chá, pode ter sido uma flash? Ou um leve episódio de mania? Talvez, não sei mas o fato é que se eu estava em paz quase na mesma hora bateu uma certa aflição

 

[thekernelpanic]

As vezes não consigo me colocar com muita precisão mas acho que a questão é essa: a dor é inevitável mas o sofrimento é questão de percepção ou opnião.
Deveria meditar com mais frequência mas ainda não o faço, porém houve uma vez que consegui ir um pouco mais fundo, entrei em um estado onde minha mente simplesmente parou, fiquei meio distante da realidade e curiosamente isso me parecia muito semelhante aquelas vezes em meio a trip onde o mundo era uma ilusão e eu podia ver através dela, oque ficou mais evidente quando precisei interromper o processo bruscamente para atender algumas coisas do trabalho e de repente eu não conseguia, minha mente estava vazia, não saia sequer um pensamento, não conseguia raciocinar e o tempo me parecia mais lento.
Enfim não pude deixar de comparar com a trip e o pós trip porque realmente era algo muito parecido, também vale lembrar que eu estava a alguns meses sem consumir nada que alterasse a mente mais que algumas xícaras de chá, pode ter sido uma flash? Ou um leve episódio de mania? Talvez, não sei mas o fato é que se eu estava em paz quase na mesma hora bateu uma certa aflição

Fazendo uma analogia, como mera referência didática e sem extrapolar muito na comapração.
Imagine um grande banco, uma instituição poderosa, influente, muito rica, milhares de clientes e centenas de funcionários. Apesar de toda essa "força" ela não subsiste sozinha. Se por alguma razão desconhecida as pessoas parassem de abrir novas contas e os clientes começassem a fechar suas contas neste banco. Em algum momento toda estrutura iria colapsar, prejuízos, demissões e finalmente fecharia as portas e deixaria de existir.
Isso também serve para nossa mente, ela nos domina completamente, 24 horas por dia, os pensamentos não param e ficamos o tempo todo pensando coisas, lembrando e analisando fatos e eventos, nossa mente segue sem nenhum controle e seguimos junto com ela, a "mente macaco" diz no budismo.
Afinal, é a nossa mente, é quem nós somos, certo? Errado.
Quando se pratica algumas técnicas, entre elas a meditação, você passa a perceber que quando sua mente se acalma e passamos a observar os pensamentos sem julgar ou dar atenção a eles, percebemos que existe um intervalo, um espaço entre eles, quanto mais se pratica maior fica este espaçamento.
Nossa mente é como um céu nublado, vc só enxerga nuvens e nada além disso, mas prestando atenção é possível ver que entre uma nuvem e outra tem um espaço, a medida que a quantidade de nuvens vai diminuindo é possível ver que tem algo atrás, até que um dia, não tendo as nuvens, é possível enxergar o infinito céu azul. Apesar que sempre existirá uma nuvem aqui e outra ali, mas você já conhece a imensidão do céu e não se confunde mais.
Nossa mente só nos domina porque damos atenção a ela, por acreditamos e nos identificamos com ela, pare de se identificar com seus pensamentos, que ela perde a força e pode ser {("melhor administrada")}, coloquei entre aspas, parênteses e colchetes, porque não é bem assim.

Porque entender isso seria importante? Simplesmente porque a crença na ilusão que somos nossa mente é a raiz dos problemas e de todo sofrimento.

Achamos que temos muitas escolhas, mas não temos, o que tivermos que passar, passaremos, sejam situações boas ou ruins, simplesmente acontece. As únicas coisas que estão sob nosso controle são a nossa crença (fé, vontade, etc.) e como lidamos com aquilo que nos acontece, isso é de nossa inteira responsabilidade, o restante sempre será transitório e impermanente, seja para seu bem ou para seu mal.

Muitas vezes a trip te mostra tudo isso, daí surge assombro, insegurança, pavor e medo. Porque é algo que nem sempre sabemos como lidar,
Desculpa minha incompetência para explicar, tento fazer o que posso, espero que contribua na conversa de alguma forma.

Cordialmente,

KP

 

[joãozinho123]

Eai pessoal, gostaria de saber a opnião de vocês a respeito da seguinte questão: Em que exatamente se diferencia o louco do iluminado, será que é seria apenas uma questão do ponto de vista?
Veja bem se você pegar pessoas que atingiram esse estado de consciência vai ver que parte do que eles falam se assemelha bastante a estados de psicose dos mais variados, bem é sabido que certas práticas conduzem a estados alterados de consciência, mas será que seria ceticismo demais de minha parte falar que estamos falando da mesma coisa? Para ser mais claro possível seria uma disfunção neuro-química no cérebro, disfunções causadas por substâncias externas e estados alterados causados por certas práticas (meditação por exemplo) exatamente a mesma coisa porém vistos por pontos diferentes? Por exemplo uma crise intensa de despersonalização seria algo terrível para alguns mas de outro lado poderia ser interpretada de maneira diferente, visto que através de certas práticas de yoga se chega a um resultado parecido onde o praticante não se identifica mais consigo mesmo, chegando inclusive a casos em que foi preciso tratamento psicologico com pessoas que executaram posições e respirações sem os supostos devidos preceitos. Olha não quero reduzir a experiência psicodelica, nem a espiritual a simplesmente ( e incríveis) conexões neurais ou funções bio-químicas afinal eu também tenho minhas crenças mas acho que questioná-las faz parte do processo. Bem acho que é isso, tinha mais algumas coisas em mente mas não quero fugir demais do assunto, também já vou antecipando as desculpas caso encontrem algum erro na ortografia

Existem loucos sábios e sábios que parecem loucos, líderes de seitas que se dizem iluminados e lideres políticos que são venerados, então realmente é muito difícil diferir